Вы не зашли.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #403391
и сдачи Варяга.
http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i2.htm
Война России с Японией в 1905 году (материалы игры 1902-03 гг)
Военные действия начались в Нагасаки через час после объявления войны. Там стояли русский стационер Забияка и пароход Добрфлота Казань. В 11 часов к Забияке подошли 3 японский миноносца и предъявили ему ультиматум о сдаче. Командиры Забияки и Казани сдали свои суда.
Посредники этого не одобрили они не желали сдаваться.
Действия японцев противоречат международному праву, но посредники допускали эти действия, так как на практике после объявления войны международное право обычно не соблюдается.
Возможно здесь источник акцентации внимания Рудневым на том что не сдались? И соответственно корень всего этого раздела мифа?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #399604
Вот это и есть наша типичная русская проблема. Выбираем в "герои" кого попало, но попало Царю (генсеку, Главпуру, Агитпропу и т.п.)
Вы сто раз не правы - герои в том приказе упомянуты:
"...Широта 35°1Г сев., долгота 130°08' вост. В память о героической гибели крейсера “Рюрик” в бою с японской эскадрой 1(14) августа 1904.
В Корейском проливе Восточный проход (Крузенштерна) на траверзе острова Куросима (Цусима). В память о русских моряках, проявивших героизм и мужество в Цусимском сражении 1415 (27 28) мая 1905.
При подходе на 50 кабельтовых к порту Корсаков. В память о бое крейсера - “Новик” с японским крейсером “Цусима” 7(20) августа 1904..."
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #403818
герои в том приказе
- печаль... скоко их в тех приказах... легион... а кто в памяти людской... Аврора, Варяг... я уже молчу о Людях... короче говорить тут не о чем... пока не будет написан душераздирающий сингл про Рюрик и не снимут архипатриотическое кино, все будут верить в "геройскую гибель Врагя"... пусть верят... ин год ви траст... имхо...
Отредактированно Борис, Х-Мерлин (02.07.2011 22:42:17)
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #403846
короче говорить тут не о чем... пока не будет написан душераздирающий сингл про Рюрик и не снимут архипатриотическое кино, все будут верить в "геройскую гибель Врагя"...
По хорошему - не получится.
Ведь если снять правдивое кино о Рюрике, то оно врядли пересилит то вранье, что снято о Варяге, вранье то очень уж грамотно подобрано, именно для создания образа выдающегося подвига.
Так что вранье про Варяг может пересилить только вранье про Рюрик, а оно надо?
Единственный выход из этого тупика вижу только в том, что первоначально надо как можно более популярно разоблачать вранье про Варяг. Только тогда правда о Рюрике может заиграть...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #403851
то вранье, что снято о Варяге
Какой документальный фильм имеется в виду?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #403851
Единственный выход из этого тупика вижу только в том, что первоначально надо как можно более популярно разоблачать вранье про Варяг
- это мягко говоря идея не разумная... нам никто особо то и не поверит - это раз... сороковые годы прошлого века дали повод гордится боле значимыми событиямии и от Варяга осталась занменитая песня и всеми забытый фильм... это два...
а был ли мальчик бой Варяга чем-то выдающимся, - вопрос веры...
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #403860
нам никто особо то и не поверит
Ну почему же. Не так уж мало нормальных людей, готовых адекватно воспринимать информацию. По своему опыту могу сказать, что примерно 9 из 10 людей, которым я рассказывал о Варяге, воспринимали эту новую информацию с пониманием и интересом. Хотя попадались конечно и те, кому хоть кол на голове чеши, но таких все же подавляющее меньшинство...
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403400
Вот это и является примером комплексного сбора информации и учета её при анализе ситуации
Обосрал Руднева как никто другой. Талант не пропьёшь.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #403878
Обосрал Руднева как никто другой. Талант не пропьёшь.
Жень, ну зачем на человека наговаривать, талант то тут не при чем. Просто он попытался произвести комплексный сбор информации, а при этом не обосрать Руднева не получится. Факты то говорят сами за себя...
Ув. коллеги !
Может хватит *танцевать на костях*. Чисто по человечески, это касается не только лично Руднева, но и всех причастных к бою.
Высказано два равно объективных и непримиримых мнения .
Все позиции понятны.
Никто , никого не переубедил и не переубедит. Какой смысл изгаляться в эрудиции.
Аминь!
С уважением. вох.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #403861
Ну почему же. Не так уж мало нормальных людей, готовых адекватно воспринимать информацию. По своему опыту могу сказать, что примерно 9 из 10 людей, которым я рассказывал о Варяге, воспринимали эту новую информацию с пониманием и интересом. Хотя попадались конечно и те, кому хоть кол на голове чеши, но таких все же подавляющее меньшинство...
Какие это люди? Уровень их знаний? И судя по форуму Ваша статистика 9 из 10 не верна.
boxer написал:
Оригинальное сообщение #403906
Ув. коллеги !
Может хватит *танцевать на костях*. Чисто по человечески, это касается не только лично Руднева, но и всех причастных к бою.
Высказано два равно объективных и непримиримых мнения .
Все позиции понятны.
Никто , никого не переубедил и не переубедит. Какой смысл изгаляться в эрудиции.
Аминь!
С уважением. вох.
Согласен. Но, не перестанут. Ведь это не сложно, и в ответе только перед самим собой.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403688
Возможно здесь источник акцентации внимания Рудневым на том что не сдались? И соответственно корень всего этого раздела мифа?
Впоследствии японцы уверяли, что адмирал сделаk сигна-лом предложение о сдаче, на которое командиръ русскаго судна ответил пренебрежением, не подняв никакого сигнала. Действительно мною былъ виден сигнал, но я не нашел нужным отвечать на него, разъ уже решил идти въ бой.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #403818
Вы сто раз не правы - герои в том приказе упомянуты/quote]
Ув. shturman! Лучший УМ отечественной в-м истории всегда прав по определению. Оне - УМ, оне не могут ошибаться!
Что меня больше всего улыбнуло - то, что все эти дегероизаторы радеют и болеют за Россию! Любят её больше жизни, блага ей хотят!
Ну, с Кирпичевым все ясно - штатный бостонский агитпроповец готов за квотер натянуть на себя любую тогу.
Борис, ну неужели Вы думаете, что я (да и все "несогласные") хоть на йоту поверят, что абакус, НМД, да и Вы ("ин год ви траст") заботятся о благе России?NMD написал:
Оригинальное сообщение #403878
Обосрал Руднева как никто другой.О, да! Величайший Светильник Разума, Назначающий Лучшие Умы не инкриминировал Рудневу разве что оставление на поругание образов и портрета Священной Особы Государя!
А если Вы обо мне, так примеры, плз! И чтоб обязательно с цитатами из Бейли, Девара, лорда Чарльза, дела Крейвена (уж очень мне любопытно) и истории флага "Нагато"
Такое впечатление, что А. Пехов писал о Вас с Величайшим Светильником:- Зачем вы так с бедным мальчиком?
-Бедный мальчик любит судить людей и презирать то, чего он не слишком понимает.
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403912
все эти дегероизаторы радеют и болеют за Россию! Любят её больше жизни, блага ей хотят!
Это я штоль? Когда это махновец за Россию болел?
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403912
заботятся о благе России?
Ну если ,по-вашему, стандарт: Руднев-герой прекрасный тактик; ЗПР дебил погубивший 2ТОЭ; Витгефт, мямля, почти победил Того, но Господь отобрал победу за прегрешения народа; СОМ бы япов натянул, но Господь... (см выше) и.т.д.- благо для России, то постараемся дальше вести обсуждение как можно тише, все таки явных гадостей России никто, я так думаю, делать не собираеться.
Отредактированно bober550 (03.07.2011 14:20:45)
Кстати То Gwetty
Интересно, а за что я попал в Ваш список "дегероизаторов"? Цитированный Вами мой пост старался обьяснить откуда в рапорте Руднева появилась тема не сдачи перед врагом, хотя япы, собственно, ультиматума о сдаче не выдвигали. В чем тут дегероизация?
С уважением. Одноклеточный Бобер.
boxer написал:
Оригинальное сообщение #403906
Высказано два равно объективных
Ув. boxer!
Ну никак не могу с Вами согласиться!
Имеем два мнения.
1. "Варяг" вполне может служить примером мужества и героизма. Это мнение хорошо аргументируется и разделяется подавляющим большинством.
2. Действия экипажа "Варяга" и его комндира - действия трусов и изменников, по которым веревка плачет. Это "аргументируется" безграмотными и тенденциозными высказываниями.
Так что с объективностью Вы не правы.
Я совершенно согласен с Вами, что мнение "дегероизаторов" - это именно позиция. И заметьте, что все "бурление..." всегда начинают именно они!
Так что совершенно согласен с ув. варягом
варяг написал:
Оригинальное сообщение #403908
Но, не перестанут. Ведь это не сложно, и в ответе только перед самим собой
И оченно сильно повышает ЧСВ [
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403923
1. "Варяг" вполне может служить примером мужества и героизма. Это мнение хорошо аргументируется и разделяется подавляющим большинством.
2. Действия экипажа "Варяга" и его комндира - действия трусов и изменников, по которым веревка плачет. Это "аргументируется" безграмотными и тенденциозными высказываниями.
А если вот так- бой "Варяга" обычный малозначительный эпизод войны, со своими ошибками, героизмом, подлостями и нормальными для войны личными трагедиями. Все остальное- пропаганда, как вверх так и вниз.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403925
бой "Варяга" обычный малозначительный эпизод войны
Все подвиги в масштабах войн являются "малозначительными эпизодами".
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403923
1. "Варяг" вполне может служить примером мужества и героизма. Это мнение хорошо аргументируется и разделяется подавляющим большинством.
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403923
1. "Варяг" вполне может служить примером мужества и героизма. Это мнение хорошо аргументируется и разделяется подавляющим большинством.
Gwetty, я конечно понимаю, что в среде защитников мифическо-героической версии как то не принято отвечать за свои слова, но все же, соберитесь, напрягитесь, и изо всех сил постарайтесь ответить на один вопрос - каким же таким местом Варяг "может служить примером мужества и героизма"???
Вы же написали, что это мнение "хорошо аргументируется", ну так попробуйте, приведите эти "хорошие аргументы".
Или вы только побазарить да попустомелить способны...?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403918
Это я штоль? Когда это махновец за Россию болел?
Дык я разве где хоть раз в Вас пальцем тыкнул? У бобров резцы дай Бог каждому, так и без руки остаться можно
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403919
Цитированный Вами мой пост старался обьяснить откуда в рапорте Руднева появилась тема не сдачи перед врагом, хотя япы, собственно, ультиматума о сдаче не выдвигали. В чем тут дегероизация?
А мой ответ на Ваш пост содержал цитату из рапорта Руднева, которая может служить тем самым объяснением. Мол, японцы потом говорили, что мы их не уважили, на сигнал не ответили. Я видел, что они какие-то флаги поднимали, но подумал, что они предлагают сдаться, и решил не отвечать.
Свой "список дегероизаторов" я озвучивал неоднократно, и Вас там и рядом не лежало...
Но если Вы настаиваете
Уважаемый bober550 никогда не входил в помпейскую когорту "дегероизаторов" "Варяга". Уважаемый bober550 - впорне вменяемый человек, и ему никогда не бывать Светильником Разума или Лучшим Умом!
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403918
Руднев-герой прекрасный тактик; ЗПР дебил погубивший 2ТОЭ; Витгефт, мямля, почти победил Того, но Господь отобрал победу за прегрешения народа; СОМ бы япов натянул, но Господь... (см выше)
Если Вы хотите знать мое мнение, то
СОМа япы натянули бы как и любого другого
Оретеленная доля вины за итог 14 мая лежит на ЗПР. Но при другом итоге 14 мая итог 15 мая был бы еще более позорным.
С боем 10 августа все несколько сложнее. В рамках поставленной задачи ВКВ действовал правильно. Но вот задача была поставлена на та. Исходя из логики войны 1 ТОЭ дожна была умереть, унеся с собой не менее 3 яп. БРц. На была ли возможна такая постановка задачи? И ее выполнение.
Руднев. В принципе, он не совершил ничего выдающегося. А кто совершил? Или Вы думаете, что если поменять команды и командиров "Варяга" и "Рюрика" местами, что-нибудь сильно изменилось? Ну, а насчет Руднева-тактика - так царь Леонид тоже был неплохим тактиком - и помогло это? Просто никто из дегероизаторов не может понять, что особых вариантов у него не было.
А теперь я выскажу абсолютно кощунственную мысль. А могла ли тогдашняя Россия вообще выиграть эту войну? Вот о чем надо думать... и исеать причины... И окажется, что Ленин-то был прав!
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403918
все таки явных гадостей России никто, я так думаю, делать не собираеться
А вот я вернусь в Москву, настучу куда следует, пусть они и разбираются, для чего взрывчатка - то ли рыбу глушить, то ли мост взорвать!(с)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #403925
Все остальное- пропаганда, как вверх так и вниз.
Совершенно с Вами согласен!
Но... Стране нужны герои! Страна должна знать своих героев! Когда страна быть прикажет героаем, у нас героем становится любой!
И у них все точно так же
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #403965
Gwetty, я конечно понимаю, что в среде защитников мифическо-героической версии как то не принято отвечать за свои слова, но все же, соберитесь, напрягитесь, и изо всех сил постарайтесь ответить на один вопрос - каким же таким местом Варяг "может служить примером мужества и героизма"???
Вы же написали, что это мнение "хорошо аргументируется", ну так попробуйте, приведите эти "хорошие аргументы".
Или вы только побазарить да попустомелить способны...?
Вариантов несколько.
1. Либо Вы и вправду не понимаете.
2. Либо делаете вид,что не понимаете.
3.Либо действуете цленаправлено.
Зачем Вам ,тогда утруждая себя приводить аргументы? Если см.выше.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #403977
Если Вы хотите знать мое мнение, то
СОМа япы натянули бы как и любого другого
Оретеленная доля вины за итог 14 мая лежит на ЗПР. Но при другом итоге 14 мая итог 15 мая был бы еще более позорным.
С боем 10 августа все несколько сложнее. В рамках поставленной задачи ВКВ действовал правильно. Но вот задача была поставлена на та. Исходя из логики войны 1 ТОЭ дожна была умереть, унеся с собой не менее 3 яп. БРц. На была ли возможна такая постановка задачи? И ее выполнение.
Руднев. В принципе, он не совершил ничего выдающегося. А кто совершил? Или Вы думаете, что если поменять команды и командиров "Варяга" и "Рюрика" местами, что-нибудь сильно изменилось? Ну, а насчет Руднева-тактика - так царь Леонид тоже был неплохим тактиком - и помогло это? Просто никто из дегероизаторов не может понять, что особых вариантов у него не было.
А теперь я выскажу абсолютно кощунственную мысль. А могла ли тогдашняя Россия вообще выиграть эту войну? Вот о чем надо думать... и исеать причины... И окажется, что Ленин-то был прав!
В.К.Витгефт принял 1 ТОЭ от С.О. Макарова и если Витгефт сумел переиграть Того тактически. То С.О. Макаров мог бы добиться результата большего. У ВКВ наработки действий были макаровские. Но,это уже АИ.
Могла ли Россия выиграть эту войну? Конечно могла. Если этого захотела верховная власть. Так .что Ленин во многом и прав.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #403965
Вы же написали, что это мнение "хорошо аргументируется", ну так попробуйте, приведите эти "хорошие аргументы".
Вам на этот вопрос неоднократно отвечали многие, напр. ув. мамай в прошлом году, ув. пересвет и ув. варяг относительно недавно. Я этот вопрос поднимал, когда впервые здесь отметился. И не предыдущей странице. И в предыдущих постах. Вы этого понять не можете. Это - понятия моральные... а у каждого свои взгляды. Это примерно как "уличную проституцию осуждаю, зато сайты знакомств это весч"
Ведь Вам обязательно надо, чтобы
все семьдесят пять не вернулись домой.
Они потонули в пучине морской.
У Вас выработана активная установка на негатив в отношении как "Варяга", так и Руднева. Поэтому Вы целенаправленно выискиваете все, что, с Вашей точки зрения, можно поставить в вину Рудневу. А когда выясняется, что поставить-то особо и нечего, что всему можно найти логическое объяснение, Вы начинаете вести себя как тролль.
Нет, не такой весельчак-интернетчик. А классический фэнтезийный пещерный тролль - тупой, злобный и весьма вонючий!
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #403980
Вы же написали, что это мнение "хорошо аргументируется", ну так попробуйте, приведите эти "хорошие аргументы".
////
Вам на этот вопрос неоднократно отвечали многие, напр. ув. мамай в прошлом году, ув. пересвет и ув. варяг относительно недавно. Я этот вопрос поднимал, когда впервые здесь отметился. И не предыдущей странице. И в предыдущих постах. Вы этого понять не можете. Это - понятия моральные... а у каждого свои взгляды. Это примерно как "уличную проституцию осуждаю, зато сайты знакомств это весч"
Ведь Вам обязательно надо, чтобы
Бла-бла-бла.
Как и следовало ожидать - ответить на вопрос/реально аргументировать свою позицию вы в принципе не в состоянии. Аргументов у вас нет. Есть только слепая вера, и желание побазарить да потрепатьтся. Чтож, трепитесь дальше, одним штатным клоуном станет больше.
И приходится только в очередной раз с сожалением констатировать, что уровень защитников мифическо-героической версии упал куда то глобально ниже плинтуса. И действительно интересные, тонкие вопросы обсуждать стало просто не с кем. А вопросы такие остались...