Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404282
А Вы говорите - что судьба такого командира стать только пугалом огородным...

Вы упустили главное - командование соединения пошло на замену офицерского состава, ибо самостоятельно командир это сделать не волен...
Впрочем, вы сознательно уходите от темы - офицерский состав "Варяга", в первую очередь старший офицер корабля и старший артиллерийский офицер, полностью разделяют ответственность командира за подготовку своих подчиненных к выполнению своих должностных обязанностей. особенно мне в этом нравится лейтенант Зарубаев в период после боя - чего стоят только замки не снятые с пушек, не сосчитанные снаряды (именно на основании его рапорта командир должен был писать свой доклад вышестоящему начальству), оставшиеся на корабле... Я уже не говорю о том, чтНо в литературе - прекрасный специалист своего дела...о согласно действовавшим на тот момент правилам артиллерийского боя и подготовки командовать орудиями плутонгов должны были плутонговые командиры - офицеры, которые, как оказывается, не умели этого делать... А вот за их подготовку прямую и непосредственную ответственность несет именно тов. Зарубаев...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404287
Минимальная ширина фарватера одна миля, при глубине за 20 метров! Полно прекрасно видимых ориентиров, узловые точки фарватера оборудованы маяками.
Наиболее показательно этот фарватер характеризует те же японцы, которые в темную безлунную ночь, при неработающих маяках, пошли по этому фарватеру на 12 узлах!!!!!
А днем, не имея особой нужды, "лихачили" на 15 узлах, или даже больше.

Вы имеете представление что такое "ходовой режим" и что такое "режим манёвров"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404288
Вы упустили главное - командование соединения пошло на замену офицерского состава, ибо самостоятельно командир это сделать не волен...

Так ведь оно не само пошло, а по представлению нового командира, т.е. Вас. А прошлый командир об этом явно не заморачивался.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404288
Впрочем, вы сознательно уходите от темы - офицерский состав "Варяга", в первую очередь старший офицер корабля и старший артиллерийский офицер, полностью разделяют ответственность командира за подготовку своих подчиненных к выполнению своих должностных обязанностей.

С этим я и не спорил, разделяют.
Но я категорически не согласен с Вашей точкой зрения о том, что командир фигура декоративная и за слабую подготовку своего экипажа несет чуть ли не меньшую ответственность, чем старший офицер.
Именно потому к Рудневу такие претензии, что он как командир обладал наибольшими полномочиями, наибольшей реальной властью изменить то положение дел, что сложилось на Варяге. Он же (как старший из командиров) несет наибольшую ответственность за все принятые 26-27 января решения, приведшие к бездарно проиграному сражению и потере двух кораблей.
Но опять таки, это разумеется не означает что прочие офицеры невинны, и не несут никакой персональной ответственности.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404288
особенно мне в этом нравится лейтенант Зарубаев в период после боя - чего стоят только замки не снятые с пушек, не сосчитанные снаряды (именно на основании его рапорта командир должен был писать свой доклад вышестоящему начальству), оставшиеся на корабле... Я уже не говорю о том, чтНо в литературе - прекрасный специалист своего дела...о согласно действовавшим на тот момент правилам артиллерийского боя и подготовки командовать орудиями плутонгов должны были плутонговые командиры - офицеры, которые, как оказывается, не умели этого делать... А вот за их подготовку прямую и непосредственную ответственность несет именно тов. Зарубаев...

Несет, кто бы спорил.
Только полагаю, что не таким уже бездарем был Сергей Валериянович. Видимо это как раз тот случай, когда при благодушном командире - годном больше для дипломатической службы, чем для военной - и подчиненные расслабились, и забили на службу.
Но после войны Зарубаев сделал прекрасную карьеру (что уже о многом говорит, ведь пресловутый ценз уже отменили), дослужился до командующего 1-ой бригадой линкоров, а при большевиках одно время командовал всеми МСБМ.

>Труба вообще меня не интересует. Причем уже давно. Для хода боя важна не труба, а нарушение управления кораблем. Это - событие, которое и отражено в журнале.
Извините, уважаемый Alexey, но события "нарушение управления кораблем" в  журнале нет. Там только и именно о трубе:"12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда..." Всё!... В том-то и дело, что Вас не интересуют события отраженные в журнале за их ненужностью придумке. Вы, конечно, можете считать таковым событием "Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение", но без трубы оно повисает, как ничем не обоснованное и необьясненное. А сам перенос - не нарушение, вызваное противником, если труба не была перебита.
Все остальные Ваши додумки типа "от сотрясения", "руль остался повернутым направо" и т.д. - не отражены в журнале, как события.

>Да это ваша цитата и есть.
О, так это моя цитата?... О! Ай да абакус!...

>Инициаторами всех споров всегда были (и есть) "разоблачители мифа".
Да? Значит, когда внедряли миф в 1904, то, по Вашему, были "яростные споры"? А когда реанимировали в 1945 то перешли в ожесточенные? Опять Вы что-то придумываете. А вот когда начали анализировать, что же там в действительности произошло, вот тут и началось противодействие.

>Это они надрывались, чтобы в прессе или на форумах протолкнуть свои взгляды.
За всех не скажу, но я как раз вовсе не надрывался. Написал одну статью и оставил тему. Она мне не очень интересна. И не распространял особо. Хотя дважды предлагали опубликовать в бумаге - я отказался. Интернет публикация для такой темы - вполне достаточно. И, если Вы заметили, я и здесь участвую очень редко - раз в пару недель.

>Это они провоцировали острые дискуссии, выдвигая фантастические идеи, подкрепленные невежественными рассуждениями.
:-) Звучит, как на процессах 30-х у гособвинителя: “ это одна и та же банда мерзавцев, которые перешли на враждебные позиции к советскому строю и активно нам вредят и подрывают основу советского строя”
Что касается невежества, то тут явное преимущество за ура-придурками. Вот типичный образец: http://historius.narod.ru/spravka/kruizers/varyag.htm Все эти "двести японских выстрелов в минуту", "пристрелка комовым орудием", "не отпускало от острова", "третьим снарядом противника", "кормовая часть его была уже в воде", "по рейду пошла сильная волна. Увидев это, Бэйли попросил Руднева не взрывать «Варяг»... и т.д. и т.п., - "вные несуразицы" придуманные именно "защитниками". Даже здесь, в этой дискуссии, они явно менее компетентны. Не знают элементарных вещей: когда японцы обнаружили выход, с какой скоростью шла Кореец, сколько было рапортов, кто сказал "поражали лишь рыбу"...

>А они почему-то думали, что их будут слушать в звенящей тишине?
"Чтение в сердцах оппонентов", это как раз тоже типичный прием "защитников". А главное - миф без лжи защищать невозможно. Они что же, думают, что это им будет без последствий? Они будут облагораживать миф ложью, а миф не будет их этой ложью опускать? "Кто лжет с утра - лжет весь день" Не пейте из лужи - сами знаете, кеми станете. "Ваши беды" в том числе и от этого. От формирования социально-культурного сознания на основе ложных мифов.

>И со временем именно они поутихли.
"Прапощики набежали", "мракобесие вернулось"... Видите, я во многом с Вами согласен. Маятник качнулся в сторону к ура-придукам. Сочуствую, но вы сами себе буратины.

>Ничего не поделаешь, результат пропаганды и культивируемого имперского сознания.

Сознание формируется  и такими фетишами-мифами, как "подвиг Варяга". И поделать с этим можно довольно многое. Как хорошее, так и плохое. Вы вот уже, видимо, столько из лужи надпили, что не чуствуете как делаете. Пытаетесь это "имперское сознание" укрепить и при этом вздыхаете - "ничего не поделаешь".

>Наши проблемы не от этого. Но обсуждать их причины - они глубже - здесь не будем.
Не все так пессимистично. Обыватель во всех странах схожий.
Проблемы от этого, а обыватель зависит от окружающей социально-культурной среды и воспитания. Есть общества с похожими на вас обывателями, а есть и с не очень.

>Англичане вот вполне уверены, что переломным моментом ВМВ явилась битва под Эль-Аламейном.
:-) Какие у Вас разнообразные интересы! А, главное, везде примерно одинаковый уровень компетенции. Ну, что же, если Аль-Аламейн, в отличии от "наших бед", не офф-топик, то остановимся, как на примере.
Во первых, Вы опять "читаете в сердцах". Но реальность несколько иная. Например, британец Черчиль считал, что переломным моментом явилось вступление в войну США. Многие британцы таким событием считают Битву за Англию, еще многие - Оверлорд, некоторые - речь архиепископа кентрберийского, а есть и такие, что - концерт Битлс...

>Что там состоялось крупнейшее танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовали аж несколько десятков танков
Больше тысячи. То есть Вы исказили на пару порядков. Вот теперь и вопрос: Вы знали,что искажаете, но что заставило Вас, несмотря на это все же исказить? Из лужи напились? Слишком долго защищали Варяг? Видите, как это искажает Ваше сознание? Или уже не видите?:-(

> была сокрушена мощь Вермахта
Цитату в студию, пожалуйста.

>после чего началось наступление союзников. А Сталинградская битва
Это, пожалуй, единственная аналогия между Аль-Аламейном и Сталинградом. Обе - крайние точки продвижения противника и с них и блитанцы и советские только наступали. Действительно, в этом смысле - перелом. Так Аль-Аламейн британским обывателями и воспринимается. Не вижу криминала и отрицательного влияния на культурное воспитание. Потому, как факт. А "подвиг Варяга" - миф.

> бой местного значения где-то там, на Востоке
Вы когда нибудь слышали про "Мечь Сталинграда"? Был вручен Черчилем Сталину в Тегеране. На клинке гравировка на русском и английском языках ,"Гражданам Сталинграда крепким как сталь от короля Георга 6-го в знак глубокого восхищения британского народа". Конечно слышали. Знаете, что не считали боем местного значения и восхищались.Так что заставило Вас утверждать неправду? Дозащищали Варяг?

>Что поделаешь, у каждой нации свои подвиги и свои герои.
Вот мы и вернулись к исходному положению. Кто-то работу меряет усталостью, благосостояние - тоннами чугуна, а героизм - Варягом. Обыватели похожие, а подвиги разные.

> Это запись в первичном документе нуждается в доказательствах? Вообще-то вахтенный журнал - сам источник фактов, сам - доказательство.
То есть, Вы настаиваете, что перебитая броневая труба или, например "одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар", все это "доказанные факты"?

> Я же не "заклепочник". Мне важны последствия нарушения управления для хода боя.
Была ли пребита труба, не зависит от того "заклепочник" ли Вы или нет. А от того факт ли повреждение трубы, зависит - было ли нарушение управление.

>я высказал свои предположения - как такое могло случиться без перебития трубы. И все.
Вам высказали горадо более вероятные предположения, как это могло случится вообще без всякого воздействия японцев. Только из за изначально недостаточной скорости.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404305
Единственным ответом на этот вопрос может стать только Лоция порта Чемульпо или Правила плавания в порту, желательно, примерно того периода о котором мы разговариваем. Это первое.

Согласен...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404305
А второе - это то, что пишущие про "лихачество" на 15 узлах немного не представляют организацию плавания и управления маневрами корабля при плавании в узкости. Тем более, корабля без РЛС и с магнитными компасами. Им, видимо, не известно, что поворот (любой маневр, в т.ч. и в узкости) корабля организовывался тогда и организуется сейчас по определенным правилам, для выполнения которых нужны... штурмана и компасы.

Хорошо себе "немного"...)))...если предлагают "кирпич на газ и вывози меня кривая"))) А если серьёзно... то для прохождения подобных р-нов, в наше время при наличии РЛС и пр. (и когда не "гремит и свистит и грохочет кругом") берут лоцмана... и прохождение таких районов (шхер, проливов, каналов, устьев рек и т.п.) без него делает честь штурманской службе любого корабля...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404304
Но я категорически не согласен с Вашей точкой зрения о том, что командир фигура декоративная и за слабую подготовку своего экипажа несет чуть ли не меньшую ответственность, чем старший офицер.

Опаньки, а разве я это говорил? Не извращайте мои слова - я говорил и говорю о том, что господа офицеры виновны не меньше командира, а некоторые и больше, потому как фронт работы и у них меньше...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404304
Только полагаю, что не таким уже бездарем был Сергей Валериянович. Видимо это как раз тот случай, когда при благодушном командире - годном больше для дипломатической службы, чем для военной - и подчиненные расслабились, и забили на службу.

Про бездарность тов.Зарубаева речь не шла и не идет. Шла речь о том что старший артиллерист корабля, характеризуемый как превосходный специалист своего дела - ЗАБИЛ на службу "болт", забил на подготовку плутонговых командиров (бог с ними, с комендорами, но господ офицеров то учить должен был именно он) и собственную подготовку или поддержание ее в нормальном состоянии (извиняюсь за назойливость с личным примером, но до увольнения в запас и в звании 2 ранга мне было не в падлу качать солнышко и звезды секстаном минимум раз за вахту хотя бы из желания "уделать" своего "штурманца" в точности решения шавигациооной задачи) - что мешало ему "баловаться" микрометром Люжоля-Мякишева?
А поскольку артиллерия Варяга - это его главное оружие, то "болт" г-на Зарубаева дорого стоил его экипажу... Кстати, старший офицер корабля, в отличие от старшего артиллерийского офицера, так и не сумевшего наладить управление огнем артиллерии, все же сумел даже завести пластырь на полученную кораблем пробоину и вел борьбу с пожарами (т.е. наладил работу аварийных партий за которую был ответственен)...
Не сомневаюсь, что приобретенный такой дорогой ценой опыт сказался на дальнейшей службе л-та Зарубаева в лучшем виде и больше он себе такого не позволял.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #404298
Вы имеете представление что такое "ходовой режим" и что такое "режим манёвров"?

Клоните то к чему?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404305
Единственным ответом на этот вопрос может стать только Лоция порта Чемульпо или Правила плавания в порту, желательно, примерно того периода о котором мы разговариваем. Это первое.

Карта 1270 Вас чем то не устраивает?
Между тем именно ей и руководствовались, причем даже не примерно, а именно в то время.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404305
А второе - это то, что пишущие про "лихачество" на 15 узлах немного не представляют организацию плавания и управления маневрами корабля при плавании в узкости. Тем более, корабля без РЛС и с магнитными компасами. Им, видимо, не известно, что поворот (любой маневр, в т.ч. и в узкости) корабля организовывался тогда и организуется сейчас по определенным правилам, для выполнения которых нужны... штурмана и компасы.
А теперь вопрос - где во время боя был старший штурман корабля и где был младший штурман корабля (и долго ли прожил младший штурман), которые должны были по пеленгам определять место корабля и направлять его движения.
Второй вопрос - что происходит с магнитным компасом, когда в пределах 20 м от него взывается снаряд...и не один...

Ув.Штурман. Подобные заявления мы уже проходили именно тогда, в фазе активной дискуссии о возможности скоростного прохода.
Но все дело в том, что про лихачество на 15 узлах пишут именно те, кто очень хорошо представлял и организацию плавания, и управление маневрами корабля при плавании в узкости. Пишут обо всем этом командиры японских кораблей, которые этим самым лихачеством и занимались.

И в очередной раз хочу сказать, что в данном случае весь Ваш опыт службы на кораблях современного флота скорее мешает Вам понять специфику тех лет.

Потому что, если бы японцы тогда организовывали повороты по тем правилам, что Вы тут предлагаете, то вполне естественно никакого 15-узлового лихачества у них и не получилось бы. Их штурмана просто физически не успели бы согласовать все повороты с тщательной прокладкой, поиском места по пеленгам и т.д.

Тем не менее - их лихачество есть факт.

Так что при рассмотрении данного случае постарайтесь забыть про пеленги, показания компаса, и то что с ним произойдет, когда в пределах 20 м от него взрывается снаряд...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404324
Клоните то к чему?

интересуюсь..)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #404298
Вы имеете представление что такое "ходовой режим"

Вы правы. Там, где в рапортах "15 узлов", это только режим "полного хода" (по инструкции Уриу от 01.28.04 - "боевая скорость"). То есть, только команда отдана, но не обязательно именно такая скорость и была все время.
Однако прямое указание на обороты Асама (105 об/мин) показывает, что к концу боя, на преследовании ее все же достигли. По рапорту Уриу достигали и 18 уз (очевидно миноносцы).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #404326
Вы серьезно считаете, что Варяг должен был выполнять все требования мирного времени и ни-ни?

От того что война объявлена... мели,  рифы и прочее никуда ведь не делись...)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #404331
От того что война объявлена... мели,  рифы и прочее никуда ведь не делись...)

Правила мирного времени расчитаны на постоянную эксплуатацию сотнями и тысячами случаев (в 1903 году в Чемульпо зашли 2964 судов) и ее задача - гарантировать безопасное прохождение. Исключая риск - он исчезающе мал. Это вовсе не значит, что любое отклонение от правил автоматически гарантирует проишествие. В военное время (а тем более в таких экстраординарных обстоятельствах) риск может быть многократно увеличен и при этом проишествия все равно не случаться. Фактически тут должен быть выбор: "Риск потерять крейсер в окупированом порту > риск сесть на мель в прорыве".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404328
В ответ на культурную просьбу получили не менее культурный ответ.

Ссылку на обсуждение, сестра, ссылку!!!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #404326
Вы серьезно считаете, что Варяг должен был выполнять все требования мирного времени и ни-ни?

Я лишь просто попросил Лоцию указанного района для ознакомления с районом плавания, ибо карта не всегда дает полное его описание и характер.
А вы уже начинаете за меня додумывать - не стоит.