Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404173
Это в принципе возможно, давайте разбираться.

Давайте

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404173
Из всего этого можно сделать единственный вывод - командир ставит задачи (организовывает) и контролирует проведение боевой подготовки, а старший офицер непосредственно ее ведет. Верно?

Не совсем. Исходя из принятого в РИФе порядка, ЕМНИП, каждый корабль (если брать корабельный уровень, а не уровень специалистов) по вступлению в кампанию отрабатывал определенное количество учений различной тематики, причем, как гласит Морской устав, среди них были, выражаясь современным языком, и подготовительные и тренировочные, а на завершающем этапе и "зачетные", которые представлялись командиру корабля.
Если выразться кратко - задачи кораблю по БП ставит не командир - а вышестоящий штаб. Командир корабля, исходя из поставленных кораблю задач, уточняет задачи старшему офицеру и старшим корабельным специалистам (грубо говоря - "ретранслирует").
В РИФ, как и в советском/российском существовал корабельный распорядок дня, в котором было определено время для проведения корабельных работ, учений и прочих действий. Ответственным за соблюдение этого распорядка был старший офицер, руководивший этими действиями через вахтенного офицера.
Корабельные учения отрабатывались по специальным программам и по предварительному планированию, причем роль командира тут была и есть чисто номинальной - сколько положено, столько и проводилось (на это обращали внимание многие "беспокойные адмиралы"). Ему требовалось на заключительном этапе оценить представляемый старшим офицером корабль и готовность экипажа к предъявлению его старшему флагману. После чего следовала "проверка" корабля вышестоящим штабом (смотры), во время которых старший флагман проверял те или иные элементы готовности корабля, опять же, по утвержденному им плану.
По заведненному в РИФ порядку в отдельное плавание назвачался корабль, отработавший требуемые задачи и достигший определенного уровня готовности, проверенного старшим флагманом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404173
И с этим трудно поспорить. Но ответьте пожалуйста, а командир добросовестно исполнял возложенные на него обязанности?

Вы меня не внимательно читаете. Я попросил на минутку отвлечься от фигуры командира и обратить свое внимание на тех, без кого самый талантливый командир станет пугалом огородным.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404183
Увы, никак не могу с этим согласиться. Мой собственный опыт говорит о том, что если командир жестко ставит задачи, требует их выполнения и на чем свет разносит за неисполнение, так даже самые плохие и ленивые офицеры начинают "шуршать". А больше всех начинает шуршать старпом, с которого командир в первую очередь и спрашивает.

Видимо, у вас небольшой опыт корабельной службы - разносить "на чем свет стоит" за неисполнение - это расписываться в собственной беспомощности. Может я испорчен службой, но мне и большинству моих сослуживцев - старших помощников командира корабля не требовалось напоминания со стороны командира об исполнении своих должностных обязанностей и "локомотивами" службы были именно мы (ибо на должность эту назначали, обычно, офицеров прежде всего самодисциплинированных, не требующих контроля со стороны кого-либо).
Если обратиться к опыту РИФ, то по опубликованным мемуарам такой порядок был и на большинстве кораблей РИФ, причем иногда открыто говорилось, что хозяином корабля был старший офицер, а командир, зачастую, упоминался как "барин, принимавший доклады управляющего своей вотчиной".
Такая же ситуация быловала и во флоте просвещенной Британии и Франции (о других особо не читал).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404183
Ув.Штурман, просто ответьте пожалуйста - с кого начальство в первую очередь спрашивает за бардак на корабле - с командира, или со старшего офицера??

Ув.Мамай, знакомый с корабельной службой не по наслышке, абсолютно прав, а Вы, возможно, будете удивлены, но если почитать приказы о результатах смотров, то "огребает" по полной прежде всего старший офицер корабля (старший помощник), который "развалил, не организовал, не проверил, не обучил, не отработал, не разработал, не осмотрел, в нарушение назначил, при разработке плана упустил и проч."; о командире же упоминается обычно лишь в "превосходных "степернях - "положился на старшего офицера, или... недостаточно настойчиво спрашивал с него".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404183
Представьте забавную такую картину маслом - на Варяге смотр, прибыл адмиралитет, а на нем орудия приржавели, и команда наполовину пьяная, все никак не может на построение из кубриков выползти и т.д, и т.п. И вот Старк говорит Рудневу, типа ступайте Всеволод Федорович к себе в салон, мы же на флоте служили, и понимаем что вы фигура скорее декоративная, а вот с настоящим виновником этого бардака мы сейчас разберемся...

Вы знаете, мне эту забавную картину приходилось наблюдать неоднократно, а лет с 23 до 29 и быть "настоящим виновником этого бардака", читая о своих недостатках и достоинствах в различного рода приказах от командира соединения до командующего флотом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404183
но скажите - это типавая ситуация, или все же скорее исключение из правил?

Это достаточно распространенное явление, примеров, к сожалению - достаточно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404194
Если говорить о РЯВ, то Иванова в первую очередь. Т.е. того, кто не погиб сам героически за родину, а помог противникам героически погибнуть за свою.

Как я понимаю, Вы говорите о "Рюрике". А теперь посмотрим на это глазами "ниспровергателя мифов".
1. А много ли японцев погибли от "рук" "Рюрика?
2. А тсцерпал ли "Рюрик" все боевые возможности? Где японские документы, ведомости, акты обследования? Русским ведь верить нельзя, он все врут.
3. А так ли "страшны" были повреждения "Рюрика"? Небось сами рулевое управление испортили и, чтобы уйти от ответственности" на лаки-шот свалили...
4. А если действительно руль заклинило, почему не перебили тяги?
5. Почему не развили полный ход? Вон на испытаниях сколько дали...
И т.д.
И главное. А если бы "Рюрик" имел возможность выброситься на мель/затопиться на мелководье, и японцы ввели бы его в строй???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404194
Человеку вообще свойственно ошибаться, и я не исключение

Увы, в Вашем исполнении - это только теория. На практике все попытки что-бы то ни было Вам объяснить - глас вопиющего в пустыне. Это отмечают все.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404194
то следует именно на них и указать, и пояснить - почему на ваш взгляд это именно ошибка

А оно мне надо? На пальцах объяснять я не привык. А поскольку уровень Вашего знания и понимани, как принято здесь говорит, "ниже плинтуса", потребуется начинать с азов - а где взять т время, и желание? Вот даже у ВОВа я не вижу особого желания в очередной раз заниматься ликбезом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404194
Теперь же, как видите, саму возможность такой скорости на фарватере уже никто не оспаривает...

И что из этого?
Я ведь спросил у Вас:
1. А какое время на этом фарватере Варяг сможет держать такую скорость?
2. Какова вероятность навигационной аварии при такой скорости?
3. Какова вероятность аварии в КМУ?
4. Какова вероятность падения скорости в результате повреждений?
5. Какова вероятность получения повреждений "больше чем в реале"?
И, наконец...6. А как Руднев должен был организовать БП комендоров а гпапни? Чем конкретно они должны были заниматься?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404207
А расчеты Абакуса показывают, что на 20-узлах Варяг обгонял Асаму уже к середине 2-го колена

А расчеты Абакуса - это всего лишь расчеты Абакуса. Меня бы убедили расчеты профессионального военного штурмана, желательно имеющего опыт плавания в сходных условиях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404207
Споры теперь вызывают только эти назначенные 10%...

Читайте синюху и спорьте с ВОВом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
Не совсем. Исходя из принятого в РИФе порядка, ЕМНИП, каждый корабль (если брать корабельный уровень, а не уровень специалистов) по вступлению в кампанию отрабатывал определенное количество учений различной тематики, причем, как гласит Морской устав, среди них были, выражаясь современным языком, и подготовительные и тренировочные, а на завершающем этапе и "зачетные", которые представлялись командиру корабля.

C этим согласен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
Если выразться кратко - задачи кораблю по БП ставит не командир - а вышестоящий штаб. Командир корабля, исходя из поставленных кораблю задач, уточняет задачи старшему офицеру и старшим корабельным специалистам (грубо говоря - "ретранслирует").

А в этом уже есть определенные сомнения. Т.е. вполне возможно, что именно так и нужно, так было бы правильно, и в советском флоте времен Вашей службы все было именно так.
Но было ли так в РИФе рассматриваемых времен?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
По заведненному в РИФ порядку в отдельное плавание назвачался корабль, отработавший требуемые задачи и достигший определенного уровня готовности, проверенного старшим флагманом.

Это уже совсем не так. Иногда в РИФе в отдельное плавание назначались корабли не только мало что тоработавшие, но даже и не прошедшие всех положенных испытаний.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
Вы меня не внимательно читаете. Я попросил на минутку отвлечься от фигуры командира и обратить свое внимание на тех, без кого самый талантливый командир станет пугалом огородным.

Согласен поговорить о офицерах и забыть о командире. Но вновь никак не могу согласиться с тем, что при плохих офицерах самый талантливый командир станет пугалом огородным.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
Видимо, у вас небольшой опыт корабельной службы - разносить "на чем свет стоит" за неисполнение - это расписываться в собственной беспомощности. Может я испорчен службой, но мне и большинству моих сослуживцев - старших помощников командира корабля не требовалось напоминания со стороны командира об исполнении своих должностных обязанностей и "локомотивами" службы были именно мы (ибо на должность эту назначали, обычно, офицеров прежде всего самодисциплинированных, не требующих контроля со стороны кого-либо).

Не вполне понял, какое отношение самодисциплинированность старпома имеет к тому, что разносивший его на чем свет стоит командир расписывается при этом в своей беспомощности?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
на должность эту назначали, обычно, офицеров прежде всего самодисциплинированных, не требующих контроля со стороны кого-либо).
Если обратиться к опыту РИФ, то по опубликованным мемуарам такой порядок был и на большинстве кораблей РИФ

А вот это уже категорически не верно. Увы, в РИФе расматриваемых времен способности ровно никак не влияли на назначение старшим офицером. Все решала необходимость отбыть ценз, будь он не ладен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404250
а Вы, возможно, будете удивлены, но если почитать приказы о результатах смотров, то "огребает" по полной прежде всего старший офицер корабля (старший помощник), который "развалил, не организовал, не проверил, не обучил, не отработал, не разработал, не осмотрел, в нарушение назначил, при разработке плана упустил и проч."; о командире же упоминается обычно лишь в "превосходных "степернях - "положился на старшего офицера, или... недостаточно настойчиво спрашивал с него".

Я действительно буду удивлен, если прочитаю подобный приказ. Но у Вас то наверное примеров таких приказов не мало, если Вы так уверенно об этом пишите...? В таком случае не затруднит поделиться?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
А теперь посмотрим на это глазами "ниспровергателя мифов".

Справедливости ради, "Рюрик" дает таким ниспровергателям намного меньше пищи, чем "Варяг"

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
1. А много ли японцев погибли от "рук" "Рюрика?

Немало, особенно если сравнить с результативностью других русских кораблей - фактически, единственный наш лаки-шот за всю войну.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
Небось сами рулевое управление испортили и, чтобы уйти от ответственности" на лаки-шот свалили...

А смысл? Остаться на расстрел японцам, вместо того, чтобы уйти с "Россией" и "Громобоем" во Владик?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
5. Почему не развили полный ход? Вон на испытаниях сколько дали...

"Рюрик" все же был построен несколько ранее "Варяга", да и эксплуатировался весьма интенсивно.

Отредактированно AVV (04.07.2011 17:17:34)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
Как я понимаю, Вы говорите о "Рюрике". А теперь посмотрим на это глазами "ниспровергателя мифов".

Как всегда не понимаете.
Я говорил о командире Амура, и по понятным причинам не мог говорить об одном из офицеров Рюрика.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
Увы, в Вашем исполнении - это только теория. На практике все попытки что-бы то ни было Вам объяснить - глас вопиющего в пустыне. Это отмечают все.

Утверждение насколько голословное, настолько и ложное.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404253
А оно мне надо? На пальцах объяснять я не привык. А поскольку уровень Вашего знания и понимани, как принято здесь говорит, "ниже плинтуса", потребуется начинать с азов - а где взять т время, и желание?

Т.е. подтвердить ваше обвинение, и ответить за свои слова вы не способны, что в очередной раз и демонстрируете. НАХ тогда базарить???
Если у вас есть аргументированное мнение - выкладывайте, если нет - идите лесом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404258
Я действительно буду удивлен, если прочитаю подобный приказ.

Не сомневаюсь...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404258
Но у Вас то наверное примеров таких приказов не мало, если Вы так уверенно об этом пишите...

За 20 лет службы было достаточно много, поэтому имею право писать об этом уверенно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404258
В таком случае не затруднит поделиться?

Я уже некоторое время нахожусь на заслуженном отдых, поэтому оригинала приказа вам представить не смогу. Но, поскольку память у меня очень хорошая, приведу несколько самых ярких примеров. Правда, не уверен, удовлетворит ли вас моя память?
1. Год 1993, гибель матроса на ССВ-506 в результате неуставных взаимоотношений. Результат - объявлены НСС и сняты с должностей старший помощник, место которого занял ваш покорный слуга, заместитель командира и командир штурманской боевой части...
2. Год 1998, гибель мастроса на ССВ-506 в результате неуставных взаимоотношений. Результат - объявлено НСС и снят с должности старший помощник командира корабля (кстати, тот самый штурман из первого приказа).
3. Год 200..ЕМНИП,... 3 , гибель матроса на ССВ-175 в результате попытки кражи Фреона из станции ОХТ. Результат - объявлено НСС старшему помощнику,а командир корабля вскоре стал начальником штаба соедиения...
Достаточно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404258
А вот это уже категорически не верно. Увы, в РИФе расматриваемых времен способности ровно никак не влияли на назначение старшим офицером. Все решала необходимость отбыть ценз, будь он не ладен.

Да что вы? Помнится, были примеры, когда старший офицер рулил не только службой, но и командиром корабля... И становлись они адмиралами...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404258
Но вновь никак не могу согласиться с тем, что при плохих офицерах самый талантливый командир станет пугалом огородным.

Ваше право сомневаться, но один в поле не воин. Я сам был в такой ситуации, когда пришлось для наведения порядка на корабле сменить практически весь офицерский состав (имеются ввиду командиры БЧ) корабля...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404265
Ваше право сомневаться, но один в поле не воин. Я сам был в такой ситуации, когда пришлось для наведения порядка на корабле сменить практически весь офицерский состав (имеются ввиду командиры БЧ) корабля...

Отлично зарекомендовавший себя офицер-командир, уйдя со славой на повышение и получив в подчинение посредственную воинскую часть... посредственно дальше и воевал. Подобные случаи опытных людей совершенно не удивляли.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404272
Я был назначен командиром этого корабля спустя три месяца после ухода прежнего в академию...

Т.е. именно Вам и пришлось "для наведения порядка на корабле сменить практически весь офицерский состав (имеются ввиду командиры БЧ) корабля..."?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #404260
Справедливости ради, "Рюрик" дает таким ниспровергателям намного меньше пищи, чем "Варяг"

Я всего лишь хотел показать, что было бы желание, а способ найдется.
Суть-то в том, что окажись комнда "Варяга" на "Рюрике" и наоборот, существенных изменений не было бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404262
Т.е. подтвердить ваше обвинение, и ответить за свои слова вы не способны, что в очередной раз и демонстрируете.

Я Вам во второй раз задал шесть вопросов. Вот когда Вы дадите на них аргументированные ответы, тогда и посмотрим...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404276
Перед этим мне пришлось три месяца пытаться образумить страдавшего алкоголизмом старпома, наставлять на путь истинный "сыночка" на должности заместителя командира по ВР, разбираться с расстратчиком командиром БЧ-1/4 и проч... В итоге, через год напряженной кадровой работы, подготоки молодого старпома, штурмана - выпускника училища и др., боевой подготовки и политико-морального воспитания экипажа, корабль на отлично выполнил задачи первой в своей жизни за много лет боевой службы и испытания нового комплекса, стал лучшим в ВМФ...
Кстати, на аватаре я запечатлен на мостике именно этого корабля, рядом со мной вахтенный офицер - командир группы гидроакустиков, ныне помощник командира этого же корабля, успешно продолжающего ходить в море...

Что собственно и требовалось доказать.
Если на корабле появляется достойный командир, то этот корабль раньше или позже но станет лучшим в ВМФ. Совершенно не смотря на то, что весь офицерский состав настолько плох, что нуждается в смене, а с новым составом предстоит длительная и напряженная кадровая работа. Его (командира) работа!
А Вы говорите - что судьба такого командира стать только пугалом огородным...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404283
Все точки давно расставлены, причем именно на основании этих карт.

Скорее всего теми кто такими фарватерами не проходил...)