shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404598
Зря смеетесь, по вашему настрою и приведенным (непонятно кто и где) "героям", для которых хождение по Чемульпинскому фарватеру - плевое дело, выкладывать какие-либо аргументы - бесполезное занятие

А это самое простое дело - обвинить опонента в тотальном невосприятии аргументов (хотя именно я такого явно не заслужил). Гораздо сложнее как раз привести эту систему аргументации.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404598
Вы либо сделаете вид, что не заметили (как с наказанием механика Авроры - просили? пример получили), либо заболтаете...

Заметил, и если хотите - можем обсудить.
А забалтывать тему не в моих правилах. Мне как раз интересно с помощью обсуждения и самому еще лучше разобраться в событиях, и по возможности выработать некий консенсунс с своими опонентами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404608
А это самое простое дело - обвинить опонента в тотальном невосприятии аргументов (хотя именно я такого явно не заслужил)

Что ж вы пролетаете со свистом пули мимо аргументов ув.Мамая. Ведь сказано все просто и доступно...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404606
Тем не менее, последний, имевший богатый опыт плавания на своем корабле, решил показать "черноморский шик" и... получил то, что получил... причем, в простых метеорологических условиях...

Так что же он получил?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404616
Что ж вы пролетаете со свистом пули мимо аргументов ув.Мамая.

А где вы были, когда я ему ответил? Причем принял его аргументы, и даже не собирался их оспаривать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404625
Так что же он получил?

Вы, верно, не внимательно прочитали весь мой пост:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404606
приведу пример из практики - посадка на отмель губы Горячинской ССВ-175.

Для справки, губа Горячинская с 1939 по 2001 год была местом базирования разведотряда и бригады разведывательных кораблей Северного флота.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #404642
Чего то не возьму в толк никак... Вы что, штурман, пытаетесь из Гроссе моряка сделать?

Я не претендую на истину в последней инстанции, но помимо Гроссе на форум заглядывают и другие посетители. Может им будет проще разобраться в ситуации, когда на форуме будет присутствовать мнение и профессионального флотского офицера, прошедшего все ступени корабельной службы от командира группы до командира корабля, имеющего определенный опыт службы и реальных боевых служб в разных условиях на кораблях четырех различных проектов.
Кстати, кто-нибудь из участников форума имеет представление о навигациооных таблицах крейсера "Варяг"? Это те, в которых указывались маневренные характеристики корабля, величина инерции и ветрового дрейфа, соответствие скорости хода при различной осадке оборотам винтов и проч...?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404570
Если будете пытаться продолжать общение в том же стиле

1. Я бы не назвал Ваш стиль общения со мной образцом вежливости.
2. Я вовсе не стремился к общению с Вами.
3. 04.06 в 15:56 в посте, адресованном NMD, я высказал определенные положения.
4. Ваше (ИМО, не слишком тактичное) вмешательство последовало ровно через девять минут

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404238
А Вас нимало не смущает, что официально война была объявлена только через два дня?

5. В 17:21 я вполне вежливо объяснил, почему это меня не смущает и привел список лиц, которых это также не смущало.
6. В 18:34 Вы очень вежливо ответили:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404285
Да потому, что никто из них, в отличие от Вас, не утверждал, что "война уже шла"...

7. В 19:26 я Вам посоветовал читать фактические материлы и задал несколько вопросов.
В свою очередь Вы ответили... Впрочем, нет, Вы не ответили!
8. Убедившись, что Вы уже побывали на форуме, я упомянул Вас в свое посте к НМД (15:16).
9. "Разъяснение не замедлило явиться" (с) А. Солженицын. В 17.16...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404570
Т.к. юридически война еще не шла, Уриу не имел никакого права требовать выхода русских из порта.

И не имел никаког права высаживать войска в Чемульпо?
И Того не имел никаког права атаковать русских в Артуре?
И что там у нас с юридическими обстоятельставми Крымской войны?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404570
В то же время Руднев мог трактовать действия японцев (до ультиматума) как провокацию, на которую не следовало поддаваться, дабы не спровоцировать войну.

Конечно! Провокация с участием командиров стационеров и консулов. Всемирный заговор против России. Огня не открывать, границу не переходить!
Т.е. Руднев должен был ждать, пока яп. миноносцы не войдут на рейд и не торпедируют Варяг?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404570
Войну объявляют не адмиралы, а государство.

Т.е. вся Японская империя должна была явиться в Питер, навестив по пути Руднева? Или достаточно одного Микадо? Как Вы себе эту процедуру представляете?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404238
А Вас нимало не смущает, что официально война была объявлена только через два дня?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404570
А Вы действительно не в курсе?

Японя объявила войну России 10 февраля. События в Чемульпо произошли 9 февраля.
10 - 9 = 1

....японское правительство отдало приказ своим миноносцам внезапно аттаковать Нашу эскадру, стоявшую на внешнем рейде крепости Порт-Артур.
     
     По получении о сем донесении Наместника Нашего на Дальнем Востоке, Мы тотчас же повелели вооруженою силою ответить на вызов Японии.

Манифест датирован 27 января по ст.ст. А Вы действительно не в курсе? (с) Агриппа
Кстати, я ведь задал Вам вчера еще несколько вопросов... Где ответы?
Опять же, где в манифесте "обявляем войну"?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #404570
обещаю Вам "бан месяца".

Предлагаю Вам следующую формулировку:

Участник с ником Gwetty забанен на (вписать срок) за то, что он уличил Агриппу в незнании арифметики, незнании фактов, демагогии, уклонении от ответов... (впишите недостающее), а также в порядке оказания братской помощи "ниспровергателям мифов".

Остальное см. в ЛС

артём написал:

Оригинальное сообщение #404626
В том что маневрирование в шхерах очень ответственно.

Так в этом и я кого хошь поддержу :-)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404606
Суть дела - за время существования бригады однотипный с ССВ-175 корабль с бортовым номером ССВ-169 выполнил более 100 подходов и постановок к данному причалу в различных условиях обстановки, были выработаны определенные навыки и рекомендации по управлению кораблем данного проекта при выполнении данного маневра. Самое прикольное, что командир ССВ-169 и флагманский штурман, которые бесконечное количество раз выполняли данный маневр, находились на мостике ССВ-175 рядом с командиром ССВ-175. Тем не менее, последний, имевший богатый опыт плавания на своем корабле, решил показать "черноморский шик" и... получил то, что получил... причем, в простых метеорологических условиях...

Если он сел на мель, то это как минимум означает что она там была. А это значит что при определенных усилиях на нее непрменно можно и присесть.
Но это в свою очередь не означает, что подобные маневры в том районе не возможны в принципе, они возможны и вполне осуществимы, что подтверждено более сотней успешных подходов.
Так к чему ваш пример?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404685
на форум заглядывают и другие посетители. Может им будет проще разобраться в ситуации, когда на форуме будет присутствовать мнение и профессионального флотского офицера, прошедшего все ступени корабельной службы от командира группы до командира корабля, имеющего определенный опыт службы и реальных боевых служб в разных условиях на кораблях четырех различных проектов.

Если вы действительно так думаете, то перечитайте еще раз аргументы ув.Мамая.

Для того же чтобы разобраться в данном вопросе требуются отнюдь не столько знания современного флотского морского офицера, опыт и знания капитана внутренних водных путей несколько ближе по специфике, но их не достаточно.
Тут нужны знания специфики тех лет, и фактологии тех событий, совокупность которых можно и нужно анализировать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404685
Это те, в которых указывались маневренные характеристики корабля, величина инерции и ветрового дрейфа, соответствие скорости хода при различной осадке оборотам винтов и проч...?

Определенные данные на этот счет имеются, но к сожалению не полные.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404719
Определенные данные на этот счет имеются, но к сожалению не полные.

Ну и как вы на основании неполных сведений пытаетесь что-то анализировать или додумывать?
Кстати, имеете ли вы информацию о том сколько раз офицеры Варяга, прежде всего командир и штурмана, входили и выходили в/из Чемульпо?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404719
Так к чему ваш пример?

К тому что он напрочь отвергает ваш 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404599
используемый мной метод аналогий

ибо в аналогичных случаях швартовки при аналогичных ГМУ аналогичные корабли избегали этой участи.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404719
Для того же чтобы разобраться в данном вопросе требуются отнюдь не столько знания современного флотского морского офицера, опыт и знания капитана внутренних водных путей несколько ближе по специфике, но их не достаточно.
Тут нужны знания специфики тех лет, и фактологии тех событий, совокупность которых можно и нужно анализировать.

Ну-ну, хороший анализ без знаний у вас получится...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #404711
Меня никто не принуждает и председателем комиссии я не назначен. Поэтому я просто принимаю к сведению, что командир такой-то, в такой-то и такой-то обстановке принял такое-то решение и так-то его выполнил. В отличие от Вас, я не возьмусь оценивать оценивать это командирское решение, ибо не могу "пощупать" и "прочувствовать" все основания, на которых оно принято.

Если руководствоваться подобными установками, то теряется большая часть смысла в такой науке, как история. Ведь история изучает не только что произошло, но и почему произошло именно так, а не иначе.
У военной же истории есть и прикладное значение - что надо было сделать чтобы негативные события не произошли. И для подобного изучения совершенно необходимо подвергать критическому разбору действия конкретных исторических персонажей. Задаваясь же изначальным постулатами, что все и всегда поступали совершенно правильно - далеко в изучении истории не уедешь.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #404711
В гражданской авиации есть такое понятие - "режим приема самолетов по фактической погоде". Это значит, что пилоты пассажирских самолетов самостоятельно принимают решения о целесообразности посадки. Т.е., каждый пилот сам принимает решение - садиться или не садиться - исходя из своей оценки погоды, состояния полосы, состояния самолета, квалификации и подготовки экипажа и своей собственной, и своего психологического состояния (т.е. готовности выполнить посадку) в момент принятия решения. Никакие аналогии или сравнения здесь неуместны. В каждом конкретном случае - это конкретное командирское решение. И каждое решение - правильное, если самолет не разметало по полосе. Один командир сел, другой - ушел на второй круг, третий - ушел на запасной аэродром, четвертый - вернулся на аэродром вылета. Каждое из этих решений - правильное.

Если руководствоваться этой аналогией, то Руднев не рискнул совершить посадку в сложных условиях, и благодаря этому, его самолет разбился, исчерпав запасы горючего. Отсюда и возникают резонные вопросы, если отказ от посадки означал неизбежное крушение самолета, то не лучше ли было попытаться. Тем более что одновременно с ним на эту же полосу, в этих же условия садились и более тяжелые и трудноуправляемые самолеты.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #404711
В ситуации с "Варягом" я знаю какое решение однозначно неправильное - неверно оценив свои возможности, сопутствующий навигационный риск и возможности противника, безрассудно пойти на скоростной прорыв в сложном в навигационном отношении районе и под огнем противника оказаться на камнях (или на мели), подставив корабль под полное избиение противника.

Судя по этому тезису, Вы явно предвзяты.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404727
Кстати, имеете ли вы информацию о том сколько раз офицеры Варяга, прежде всего командир и штурмана, входили и выходили в/из Чемульпо?

Разумеется.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404727
Так к чему ваш пример?
К тому что он напрочь отвергает ваш 
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404599
используемый мной метод аналогий
ибо в аналогичных случаях швартовки при аналогичных ГМУ аналогичные корабли избегали этой участи.

Вы видимо неверно поняли метод аналогий.
Еще раз повторю, что если есть мель, то на нее завсегда можно сесть, было бы желание, как говорится.
Но если в аналогичных усовиях десятки кораблей проходят район этой мели, и не садятся, значит на основании метода аналогии можно сделать вывод, что в принципе этот район проходим.
Если японцы маневрироали большими ходами на том фарватере, значит в приницпе это было возможным и для Варяга. Утверждать же обратное можно только из сильного желания принизить способности русских моряков.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404727
Ну-ну, хороший анализ без знаний у вас получится...

Без каких знаний?

Grosse написал:

Без каких знаний?

Без практического опыта управления "Варягом" в Чемульпо.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #404746
Без каких знаний?
////
Без практического опыта управления "Варягом" в Чемульпо.

Вот тут согласен. Против такого сокрушительного аргумента не попрешь...

Только вроде бы и у моих опонентов опыт такого управления, скажем так, не уступает моему...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404757
Только вроде бы и у моих опонентов опыт такого управления, скажем так, не уступает моему...

Но они и не делают столь громких заявлений как вы...