Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ? / Цусимские форумы

Titanic · 12.07.2011 21:21:46

Вик написал:
Оригинальное сообщение #405153
, главное, были лучше приспособлены для длительной гонки на максимальных скоростях.

Ну это смотря с кем гоняться. Если у нас старое корыто в роли ВспКр, то новый трамп оно и не догонит. Либо тогда надо ставить приличное вооружение, чтоб топить вражеские транспорты, не втягиваясь в гонку, либо посылать что-то новое и быстроходное (а его жалко, самим надо).

Отредактированно Titanic (12.07.2011 21:25:34)

Вик · 19.07.2011 15:03:31

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #406910
Если у нас старое корыто в роли ВспКр, то новый трамп оно и не догонит.

До абсурда, конечно, никто доходить не будет. Узлов 14 ВспКР давать должен. Трампы, большая часть 9-11 по тем данным, что имею.

Аскольд · 19.07.2011 21:27:46

Также не стоит забывать про значительную долю тоннажа, приходящихся на парусные суда. Для их перехвата и 11 узлов за глаза:)

вит81 · 19.07.2011 22:10:23

Вариант использования захваченного трампа в качестве Всп КР рассматриваем?

Отредактированно вит81 (19.07.2011 22:10:35)

Аскольд · 19.07.2011 23:19:34

Похоже да:)
Для театров вдали от метрополии использование в качестве всп кр трампа будет вполне закономерным и возможно даже достаточно ранним.

Вик · 22.07.2011 22:54:35

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #408543
Вариант использования захваченного трампа в качестве Всп КР рассматриваем?

В принципе, да. Но предусмотреть заранее сколько и кого захватим невозможно. И потом, не все, что перехвачено удастся довести до своего порта. Существует заметный риск обратного захвата англичанами своего судна. Значительную часть придется топить.
И еще у меня возникает такой вопрос. А сколько ВспКРов реально РИФ сможет обеспечить экипажами? По франц. и герм. флотам данных, видимо, не найти, а вот РИФ...

Titanic · 23.07.2011 17:05:57

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #408519
значительную долю тоннажа, приходящихся на парусные суда

Там груз обычно не очень ценный был. Потеря этих парусников для противника несущественна.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #408400
Узлов 14 ВспКР давать должен.

Для указанного периода это очень неплохое судно. Такое гробить жалко. А от военных оно не убежит: даже ЭБР в хорошем техническом состоянии его догонит.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #409419
Значительную часть придется топить.

Кстати, еще интересный вопрос. Чем топить?? Снарядов жалко, торпед - тем более (если они вообще есть). Основной вариант - подрывные заряды ИМХО.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #409419
А сколько ВспКРов реально РИФ сможет обеспечить экипажами?

Тут два варианта: 1.ВспКр с чисто военным экипажем. 2. Мобилизованный гражданский экипаж, военные - только артиллеристы и призовые команды. В первом случае немного - штук 10-15, во втором - можно и 30-40 насобирать. Главное, чтоб приличных орудий и боеприпасов на всех хватило.

Аскольд · 24.07.2011 01:48:30

Селитра, в частности, преимущественно на парусниках перевозилась, груз достаточно ценный. И что понимать по ценным грузом? А учитывая долю парусников в грузовых перевозках, ущерб может быть достаточно чувствительный.

Titanic · 24.07.2011 14:42:17

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #409716
Селитра, в частности, преимущественно на парусниках перевозилась, груз достаточно ценный

Ну еще, наверно, пшеницу в этот список можно добавить: зерно возили тоже по большей части на парусниках.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #409716
И что понимать по ценным грузом?

Прежде всего военные грузы.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #409716
А учитывая долю парусников в грузовых перевозках, ущерб может быть достаточно чувствительный

Ну это смотря в какой период: в конце 19-го доля пароходов все же уже была приличной.

Вик · 24.07.2011 23:04:21

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #409553
Потеря этих парусников для противника несущественна.

Но психологически напряжет и заставит озаботиться охраной более ценных грузов, удорожит фрахт.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #409553
Для указанного периода это очень неплохое судно. Такое гробить жалко.

Все жалко. Там более обученные экипажи, которые на ВспКРах будут частью гибнуть, частью выбывать из войны в качестве пленных и интернированных. Но воевать-то надо..

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #409553
Основной вариант - подрывные заряды ИМХО.

Вполне согласен, наилучший вариант.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #409553
Тут два варианта: 1.ВспКр с чисто военным экипажем. 2. Мобилизованный гражданский экипаж, военные - только артиллеристы и призовые команды. В первом случае немного - штук 10-15, во втором - можно и 30-40 насобирать. Главное, чтоб приличных орудий и боеприпасов на всех хватило.

Боюсь, в первом случае 10-15 не насобираем. Даже корабли 2ТОЭ пополнялись запасниками. Вторая цифра тоже представляется заметно завышенной т.к.:
1. Невозможно на военное время ликвидировать все судоходство в стране. Часть моряков должна остаться и на торговых судах, особенно на реках и на ЧМ.
2. Трамп, превращенный во ВспКР, потребует в несколько раз большую команду, чем на гражданке. Соответственно, из нескольких экипажей (условно) собираем один.
Здесь желательно хотя бы приблизительно посчитать общую численность экипажей хотя бы для Доброфлота и РОПиТ. Тогда возможно будет дать приблизительную оценку возможной численности ВспКРов по второму варианту.
3. До 30-40 число ВспКРов РИФу не удастся довести, т.к. собственных судов ходом от 14 (пусть даже 13) узлов у нас менее десятка, а за рубежом удастся приобрести, пусть 10, ну пусть 15. И это, на мой взгляд, завышенный максимум.
Остальные ВспКРа будут у союзников. У них, судя по численности судов в их судоходных кампаниях, ВспКРов должно быть много больше.

Вик · 24.07.2011 23:06:36

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #409850
Прежде всего военные грузы.

слов нет, приятно захватить или хотя бы потопить судно с пушками, винтовками и т.п. Но упомянутые выше селитра и преница для ведения войны не менее важны.

Аскольд · 25.07.2011 00:26:55

Крейсерство крейсерством, но также интересно было бы посмотреть на возможные действия линейных сил на ДВ. Базируясь на Сайгон рукой подать до Сингапура и Гонконга. У англичан один маджестик и два центуриона, у нас Сисой и Наварин, а с Рюриком и Россией уже некий паритет. Не придется ли Англии отравлять еще один-другой броненосец на ДВ?

Вик · 25.07.2011 22:12:14

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #410086
также интересно было бы посмотреть на возможные действия линейных сил на ДВ.

Тут надо посмотреть еще, что было на ДВ у французов и немцев. Но мне представляется, что у англов найдется что послать на ДВ, а посему сидеть нашим линейным силам на ДВ надо в портах. И действовать крейсерами.
На Балтике задача линейных сил совместно с немцами держать датские проливы. Дания этому сопротивляться не будет : мощь германской армии слишком велика. А английские ЭБРы Ютландский п-ов не спасут.
На Черном море с помощью союзников проломиться (дипломатически!) через проливы и, имея базу в Дарданеллах, совместно с французами драться в Средиземном море.

Аскольд · 25.07.2011 22:43:55

Если англам что-то посылать на ДВ, то это либо редутабли или маджестики. Но скорее это или один адмирал со СМ или сан парейл. Остальные адмиралы и трафальгары в охране портов. Нужно время для их подготовки к межтеатровому переходу. А зачем держать датские проливы? Для России в рассматриваемой альтернативе главное- это фактическое облададание проливами. А то получится что союзники получат территорильные приобретения, а мы в стороне? Ведь бесприпятственный проход через проливы это решение и ДВ проблемы. Невозможность РЯВ по инициативе Японии!

Вик · 30.07.2011 11:38:34

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #410286
А зачем держать датские проливы? Для России в рассматриваемой альтернативе главное- это фактическое облададание проливами.

Безусловно. Но мне представляется, что
1 Балт флот перебросить в Средиземное море не удастся
2 Герм флот Датские проливы может не удержать. Прорыв Англ флота на Балтику проблема для судоходства в нем, проблема обороны берегов.
А задача овладения и удержания Черноморских проливов ложится на ЧФ.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #410286
Ведь бесприпятственный проход через проливы это решение и ДВ проблемы. Невозможность РЯВ по инициативе Японии!

Здесь абсолютно согласен. Более того. Существование возможности свободного выхода ЧФ в Средиземноморье, на ДВ приведет к тому, что появится смысл расширять судостроительную базу на юге страны. Ведь если ЧФ можно использовать и в других акваториях, целесообразность его усиления относительно задач, связанных только с обороной Черного моря и овладением проливами становится очевидной. А это развитие южного центра судостроения и, как следствие, промышленности на юге вообще.

Вик · 30.07.2011 11:41:12

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #410286
Если англам что-то посылать на ДВ, то это либо редутабли или маджестики. Но скорее это или один адмирал со СМ или сан парейл.

Спорить не буду, но это уже требует полного моделирования ситуации по всем театрам.

Пётр Артурский · 30.07.2011 16:24:05

Вообще ситуация мне кажется нереально. Английская дипломатия никогда не ввяжется в такую авантбру. Война против всей Европы - это конец для Британской экономики. Представте себе 5 сильнейших держав в Европе начнут войну против Британии. Ей придется дробить флот: Средиземное море, Северное море и Ла-Манш, Тихий океан, Индийское море, охота за многочисленными крейсерами России и Франции. Защита торговых путей
Еще вопрос позиция второстепенных государств, впервую очередь, Османов! Под удар может попасть Египет и Суэцкий канал.

riska · 30.07.2011 16:35:03

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #410998
Вообще ситуация мне кажется нереально

Зря .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #410998
Английская дипломатия никогда не ввяжется в такую авантбру.

Смотря с какой стороны смотреть . Если она будет считать ,что вначале будет иметь дело только с Францией и Россией, то может . Потом, все зависит от успехов каждой из сторон . Если успехи будут у союзников , то Германия может к ним присоединиться .

Отредактированно riska (30.07.2011 16:35:27)

Пётр Артурский · 30.07.2011 16:50:19

riska написал:
Оригинальное сообщение #411002
Зря .

Обоснуйте.

riska написал:
Оригинальное сообщение #411002
Если успехи будут у союзников , то Германия может к ним присоединиться .

После присоединения Германии нужно заканчивать войну. Хотя как мне кажется Германии стоило бы присоедениться к Британии и раскатать континентальх противников после этого РЕЙХ будет господствовать в Европе.
P.S. Что то пунктуация у Вас больно знакомая))).

Отредактированно Пётр Артурский (30.07.2011 16:53:23)

Вик · 31.07.2011 21:04:04

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #410998
Вообще ситуация мне кажется нереально.

В определенной мере, согласен с Вами. Но предпосылки союза Франции и Германии против Англии в 1898 г были. Напомню, Франция обращалась к Германии во время истории с Маршаном, но немцы, в принципе, будучи не против, поставили условием отказ Франции от претензий на Эльзас и Лотарингию.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #411008
Германии стоило бы присоедениться к Британии и раскатать континентальх противников

Не очень перспективный вариант для Германии. Та же война на два фронта с Францией и Россией. И английский флот здесь весьма слабый помощник. В результате Германия ценой больших потерь тащит каштаны из огня для Англии.
К этому добавим ноту Вильгельна на набег Джеймсона, а главное, стремление Германии к колониальной экспансии.
Поэтому я и предложил, что Германия, с подачи русского посла, в надежде, что Франция, втянувшись в затяжной конфликт с Англией по поводу господства в Египте, не будет столь настойчива в идее реванша, не стала требовать формального отказа от нее и пошла на союз, преследуя собственные колониальные цели.

Вик · 31.07.2011 21:06:13

riska написал:
Оригинальное сообщение #411002
Если успехи будут у союзников , то Германия может к ним присоединиться

Здесь Вы не правы, именно отказ Германии в поддержке заставил Францию уступить в дела Маршана. Так, что участие Германии с самого начала в коалиции необходимо. Оно развязывает руки Франции.

Вик · 31.07.2011 21:11:10

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #411008
После присоединения Германии нужно заканчивать войну.

Ну это смотря что союзники потребуют. Германия - Централную Африку - на это Англия еще может согласиться.
Россия - проливы - Тоже, в принципе, возможно. Есть свидетельства, что к началу 20 в Англия не считала вопрос о проливах абсолютно принципиальным. Всплеск этого вопроса в РЯВ обусловлен тактическими соображениями помощи союзнику.
А вот Франция - Египет и Суэц - это путь в Индию и на ДВ. Здесь сложнее. Англия должна будет убедиться, что эту позицию удержать не удается.

Titanic · 01.08.2011 21:42:48

Вик написал:
Оригинальное сообщение #410058
Но психологически напряжет и заставит озаботиться охраной более ценных грузов, удорожит фрахт.

К этому приведет действие любых рейдеров, не только ВспКр.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #410058
Но воевать-то надо..

Ну это да...

Вик написал:
Оригинальное сообщение #410058
Трамп, превращенный во ВспКР, потребует в несколько раз большую команду, чем на гражданке

Ну не в несколько раз: добавляются в основном артиллеристы и призовые команды. Но заметно больше, чем в мирное время.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #410058
ВспКРов должно быть много больше.

Ну допустим, реально выйдет около 10 русских ВспКр. Окажет ли это серъезное влияние на ход военных действий?
И смогут ли они вообще выйти в открытый океан, если в проливах идут, в основном, оборонительные действия?

Alkirus · 01.08.2011 22:16:53

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #411417
Ну допустим, реально выйдет около 10 русских ВспКр. Окажет ли это серъезное влияние на ход военных действий?
И смогут ли они вообще выйти в открытый океан, если в проливах идут, в основном, оборонительные действия?

россия потянет гораздо больше чем 10 если готовится взарание, через ДВ, астрахань, вполне можно выйти на просторы.
Влияние, английской экономике мог таким образом быть нанесён серьёзный ущерб, что могло повлиять на готовность англичан к долговременному конфликту.

Вик · 01.08.2011 22:22:24

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #411417
К этому приведет действие любых рейдеров, не только ВспКр.

Конечно. ВспКРа всегда будут хуже специально построенного крейсера. У них только одно преимущество - количество.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #411417
Ну не в несколько раз: добавляются в основном артиллеристы и призовые команды. Но заметно больше, чем в мирное время.

Согласен. Но артиллеристы, это не только расчеты орудий, но и обслуживание погребов, подача. А в подаче ВспКРа будет очень много ручной работы. Учитывая длительность крейсерства, вероятно, нужен менее напряженный график вахт у машин и котлов. А, главное, нужно обеспечить достаточно быструю погрузку угля. Не может ВспКР неделю грузиться углем. Поэтому палубную команду также придется увеличить. Ну и призовые экипажи - это до сотни человек сверху.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #411417
Ну допустим, реально выйдет около 10 русских ВспКр. Окажет ли это серъезное влияние на ход военных действий?

А еще выйдут французские и немецкие. А их будет намного больше - французов и немцев торговый флот много больше.
Серьезного влияния на ход собственно боевых действий ВспКРа не окажут, а вот нанести ущерб финансовый и моральный морским перевозкам могут и должны.

#501 12.07.2011 21:21:46

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

#502 19.07.2011 15:03:31

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

#503 19.07.2011 21:27:46

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#504 19.07.2011 22:10:23

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#505 19.07.2011 23:19:34

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#506 22.07.2011 22:54:35

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

вит81 написал:

#507 23.07.2011 17:05:57

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Аскольд написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#508 24.07.2011 01:48:30

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#509 24.07.2011 14:42:17

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#510 24.07.2011 23:04:21

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

#511 24.07.2011 23:06:36

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

#512 25.07.2011 00:26:55

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#513 25.07.2011 22:12:14

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Аскольд написал:

#514 25.07.2011 22:43:55

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#515 30.07.2011 11:38:34

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#516 30.07.2011 11:41:12

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Аскольд написал:

#517 30.07.2011 16:24:05

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

#518 30.07.2011 16:35:03

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#519 30.07.2011 16:50:19

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

riska написал:

riska написал:

#520 31.07.2011 21:04:04

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#521 31.07.2011 21:06:13

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

riska написал:

#522 31.07.2011 21:11:10

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

#523 01.08.2011 21:42:48

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#524 01.08.2011 22:16:53

Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал: