veter написал:

Оригинальное сообщение #414017
ВКВ 2 мая проявил необъяснимую пассивность.

Всё вполне объяснимо, если, конечно, не искать у Витгефта сверхъестественных способностей, и не строить на их основе "альтернативы".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #414187
Ни в коем случае. Наместник был обязан сохранить управление над всеми силами. (скорее, он рассудил, что Куропаткин больше НЕполководец, чем Витгефт НЕфлотоводец, соответственно выбрал для себя Маньчжурию). В аРтуре бы он просто терял управление совершенно над МАрмией и Владивостоком.

И всё таки не отделаться от впечатления... что не захотел быть "на острие"... поспешив удалиться...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #414194
И всё таки не отделаться от впечатления... что не захотел быть "на острие"... поспешив удалиться...

"Остриё" все-же (в той ситуации) было в Маньчжурии. При всей важности Артура (и эскадры) для исхода войны в целом, оставшись в Артуре Наметник оставался бы без возможности влиять на ход войны в целом. В конце концов, это была его обязанность руководить ВСЕМ ТВД. А в Артуре он превращался бы в "окруженца" без связи...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #414209
Вот интересно, как так вышло, что армией управлял НЕполководец, а флотом НЕфлотоводец (причём по собственному его признанию)...Вопрос, конечно, риторический...

Не упомню где читал, но кто-то умный из современников написал, что "в Куропаткине до войны ошибалась вся Россия". То есть у человека была устойчивая репутация, созданная всей его предшествующей жизнью. Это после войны в него полетели камни, и в него верили все. Еще интересное замечание (опять не упомню где я его взял, - извиняюсь), что "Государь, разочаровался в Куропаткине еще до войны, но не решился его снять с Военминистра именно оттого, что всё Общественное мнение было всецело за Куропаткина".
  Хотя лично у меня это второе мнение вызывает сомнение. Отчего тогда Николай II вернул К. на вершины во время Первой мировой? От бессилия найти кого то еще, что ли?
Но в первое, что в Куропаткина до войны верили все, от солдат до сановников, верится сильно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #414227
"Остриё" все-же (в той ситуации) было в Маньчжурии. При всей важности Артура (и эскадры) для исхода войны в целом, оставшись в Артуре Наметник оставался бы без возможности влиять на ход войны в целом. В конце концов, это была его обязанность руководить ВСЕМ ТВД. А в Артуре он превращался бы в "окруженца" без связи...

В Маньчжурии был Куропаткин... а Порт-Артур фактически это был второй фронт...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #414227
Хотя лично у меня это второе мнение вызывает сомнение. Отчего тогда Николай II вернул К. на вершины во время Первой мировой? От бессилия найти кого то еще, что ли?

На "Милитере" есть воспоминания главного священника Ставки Шавельского... рекомендую почитать... там в т.ч. и о Куропаткине... с началом ПМВ он начал царю писать челобитные , мол не могу оставаться в стороне в тяжкий для родины час, прошу допустить, готов командовать армией, корпусом и всё такое... Н2 растрогался, прослезился и... дал ему Северный фронт... а когда он и его "завалил" отправил от греха подальше командовать ТуркВО в 1916 г.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #414062
собрать перечисленные Вами бумаги - вот и есть, чем время занять

И они не станут 100% доказательством убитости КМУ Новика. Примерно как штрафники ВОВ: основной критерий снятия судимости ранение и пролитие крови. Так и здесь Диана - ранена, Новик - болен, разницу улавливаете.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #414066
Так нет - сам - не ам и другим не дам. И представлять ВКВ за японских 2 ЭБР Скрыдлов - по статуту обязан был - не соизволил. для ВКВ и укол/удар - и симптом - так относятся. Вот и крутися тут.

Вы правы в той чехарде заочных командующих ВКВ получается на третьих ролях. Но по факту он на первых. У него был шанс рискнуть и поставить свое имя значительно выше СОМ, на уровень Ушакова, Нахимова. Не стал, хотя мог.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #414069
А причём сдесь успехи? Не хуже СОМа и точка.

Просто СОМ ставять в вину: Страшный, Петропавловск, Победу. О Севастополе забывают... О равенстве сил и неприятии боя 10.06 забывают, зато как доказательство невозможности активных действий приводят подрыв Севастополя и затяжной выход эскадры из-за мин. Я считаю, что ВКВ не стал рисковать и добывать победу, расчитывая на более спокойное течение войны: русская армия выдавит японцев с материка, тогда приедут в ПА Скрыблов и Безобразов, пусть они и делают с Того что хотят, а там и ЗПР подоспеет. Того переиграл ВКВ, кот орый надеялся на всех кроме самого себя. Хотя личной отваги у него не отнимешь.

veter написал:

Оригинальное сообщение #414260
Альтернативщик значит командир Полтавы, Эссен, Семенов да еще много кто... только Витгефт прав был в тот день.

Там на самом деле ведь корабли не были готовы к выходу, не было нужного давления пара, а для его поднятия необходимо время... Другой вопрос, почему оно не было поднято заранее, то есть тут мы опять приходим к планированию операции и можем "обвинить" Витгефта...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #414321
Там на самом деле ведь корабли не были готовы к выходу

Командир Полтавы давал готовность 40мин, остальные больше. Т.е. даже и спонтанный выход мог принести успех, конечно мог и не принести, как карта ляжет. Но тем не менее шанс был упущен...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #414328
При чем тут Победа если командовал Ухтомский? Севастополь - было бы лучше чтоб его боднули в бою?

Победа подорвалась на мине чуть позже Петропавловска 31.03.
Севастополь подрыв 10.06 при возвращении 1ТОЭ в ПА. А Вы о чем?

veter написал:

Оригинальное сообщение #414339
Командир Полтавы давал готовность 40мин, остальные больше. Т.е. даже и спонтанный выход мог принести успех, конечно мог и не принести, как карта ляжет. Но тем не менее шанс был упущен...

Ну вот и я о том, а 40 мин. (плюс дойти) это то время за которое японцы полностью придут в себя. Спорить, конечно, можнодолго, вышло бы или нет...

Вероятно, но всё это уже "альтернатива".
Нам же здесь по сути можно обсудить лишь подготовку, то есть поставили мины и пассивно ждали "что будет", приказа же готовить пары заранее не было...
Кстати я честно говоря забыл как обстояли дела с приливом на тот день и час, то есть был ли "проходим проход"?

veter написал:

Цель выхода Мн в 13.00 был мне не понятна.

Адмирал Витгефт решил воспользоваться моментом замешательства неприятеля для выполнения плана крейсерства миноносцев с целью атаковать японские транспорты в Желтом море, разработанного раньше и решенного на собрании Флагманов и Командиров 30 Апреля, а именно 2-й отряд, двигаясь восточнее, должен был привлечь на себя неприятеля, а 1-й отряд, воспользовавшись отвлечением неприятеля, проскочить между Ляотешаном и неприятелем в море и идти в крейсерство между Клиффордом и Шантунгом.

veter написал:

Оригинальное сообщение #414260
Ворошилову например в вину ставили что сам в атаку ходил,

Так и наместник тоже геройски отражал брандеры на "Бобре"...)

veter написал:

Оригинальное сообщение #414260
Знаете если бы в ПА была устойчивая радиосвязь с Мукденом, то нахождение Алексеева в ПА можно объяснить, а так ну еще окруженцем больше.

Зато сам себе герой... без гнилых разборок с Куропаткиным...)

Отредактированно Азов (13.08.2011 21:11:34)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #414528
Ну... неужели Вы похвалите, скажем, командира полка, который бросит свое место на КП и отправиться лично руководить разведротой?

Почему то более вызывают уважение Ефремов и Кирпонос...чем Октябрский, Масленников, Макартур...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #414535
Почему то более вызывают уважение Ефремов и Кирпонос...чем Октябрский, Масленников, Макартур...

Чисто по человеческим качествам, наверное, да, соглашусь (хотя по Кирпоносу - это не совсем так... ). Но как военноначальники...
Алексеев обладал гадким характером. Но как руководитель он был неплох. Просто на него и в Советское время, и сразу после РЯВ, на волне разочарований всех собак навесили.
   А если без эмоций, то, например, во время Боксерского восстания показал себя вполне умеющим мыслить и действовать человеком. Не боялся ответственности, здраво действовал.
  В межвоенный период во многом глубже Куропаткина ситуацию оценивал. Но по сути, в своей неопределенной должности, не обладал необходимыми рычагами власти для реального влияния на ситуацию.
  Если я ничего не путаю, то вот на знаменитом совещании, по определению ответных судостроительных программ, из всех адмиралов, он единственный, кто выступал за строительство 8 броненосных крейсеров, в ответ на японские 6...