Вик написал:

Оригинальное сообщение #418488
А Вы ткните носом, где у Иванова слова "территориальные воды"

Вы странный до ужаса. Этот факт признают как русские, так и японские источники. 100-110 каб о которых он писал за пределами территориальных вод наверняка. Это не ваши 3-4 где-то так.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #418631
А если от базисной линии, о которой любезно сообщил ув. Агриппа, то вполне возможно, что и в пределах территориальных вод.

"Базисная линия" - это уже из современного морского права. Но даже если подобное было и в то время, то всё равно, никакие "базисные линии" не позволяют впихнуть японские минные заграждения в пределы тер. вод!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #418650
Я в этом не уверен.

Соедините на своей же карте (из поста №1054) этими "базисными линиями" все мысы острова Русский, и увидите, что минное заграждение южнее острова Скрыплева всё равно никак не входит в тер. воды. Я бы даже сказал, ни на кабельтов не приблизилось.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #418656
Соедините мыс Вятлина с о-вом Верховского

Вряд ли можно проводить линию между ними, поскольку как раз между этими точками расположены ещё и другие выдающиеся в море части суши. Но даже если провести линию между мысом Вятлина и островом Верховского, то это почти ничего не меняет, поскольку как раз от мыся Вятлина мы и отмеряли расстояние до восточной точки минного заграждения.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #418656
или о-в Желтухина с о-вом Стенина

А это делать вообще нельзя, поскольку соединять можно точки, между которыми не более 6 миль (3 мили+3 мили). Это по современным правилам - 24 мили (12 миль+12 миль), а у нас "на дворе" - 1904 год. А между о.Желтухина и о.Стенина больше 6-ти миль!

Отредактированно Пересвет (29.08.2011 09:31:20)

Пересвет написал:

Вряд ли можно

Агриппа написал:

Сомневаюсь

Господа, я не настаиваю на своей версии. Любое другое объяснение причин, по которым наглое попрание японцами законов и обычаев ведения морской войны было проигнорировано как русскими военными специалистами (Кладо, Егорьев, историческая комиссия по описанию военных действий на море), так и русскими беллетристами (напр. Пикуль) приветствуется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #418696
P.S. Кстати, а было ли "международное" возмущение русских японской минной постановкой 1905 года (между о.Римского-Корсакова и о. Аскольд)? А ведь она была сильно мористее апрельской 1904 года!

Так для того чтобы возмущаться нужно иметь доказательства постановок мин именно японцами \а не аргентинцами или сомалийцами\, для чего нужны вещдоки: например вытраленные мины, и то остануться вопросы, например японцы будут утверждать что мину продали турецкому султану, а у того ее уже сперли сомалийцы. ИМХО юридическая перспектива таких протестов нулевая.
Более близкий по времени пример международного скандала Гулльский инц-нт. Пытались на 2ТОЭ всех собак повесить и тех что не было. Это в условиях, когда перед Россией стояла задача без задержек двигать на ДВ 2ТОЭ. И то Россия вышла в целом неплохо, ограничившись выплатой компесаций.

Отредактированно veter (30.08.2011 16:09:34)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #419142
как японцы сами признали факт постановки на страницах официальной работы,

Так признали потому, что претензий и исков по горячим следам не было. Если бы вдруг были \их шансы на успех я назвал выше\ , то до сих пор бы признавали и по и-нету гуляли бы байки о таинственных кораблях-призраках ставивших мины в нейтральных водах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #419189
А это тут при чём? Иски могли быть и после признания.

Пускай в 1908г. Япония подает иск России \вопрос в какую международную инстанцию?\ с требованиями возместить ущерб равный стоимости ЭБр Ясима и Хатцусе, а также выплатить компенсации семьм погибших на них моряков и платить пенсии покалеченным. Мотивировка: незаконная с точки зрения международных правил \нужно указать только каких и показать обязательность их исполнения воюющими державами\ минная постановка. Первый вопрос российской стороны будет: вы начали - вы и доказывайте что мины ивановские, а не опившийся сакэ командир японского Мн их там навалил.   Признание не есть доказательство.
После 1917г Япония могла хоть ежедневно иски подавать. Десятками. Большевики будут ржать и подтираться.
Аналогично если Россия будет требовать что-то от Японии.
Помоему тема скатывается к какому-то бреду. Раз все знают - виноват. Пропечатали в официальной казенной книжице - дважды виновен. Прямых доказательств такого злодеяния \один Амур отправил на тот свет несколько сотен японских моряков с нарушениям международных норм\ нет. Но это особо не смущает поборников правопорядка.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #418630
Вы странный до ужаса. Этот факт признают как русские, так и японские источники. 100-110 каб о которых он писал за пределами территориальных вод наверняка. Это не ваши 3-4 где-то так

А я странный до ужаса потому, что Ваши "ошибочки - миля туда - миля сюда", извините, несерьезны. И когда Вы цепляетесь за какие-то таинственные камни, а-ля земля Санникова, это тоже не серьезно. Минные банки у Владивостока стояли далее, чем в 3-х милях от ближайшего берега. Так, что если Иванов пират, то он не первый.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #418631
А если от базисной линии, о которой любезно сообщил ув. Агриппа, то вполне возможно, что и в пределах территориальных вод.

Тогда, пожалуйста, представьте документ, в котором в 1904 году вводилось понятие базисной линии В моем представлении, насколько я имею представление о данном вопросе после, пусть не очень настойчивых, изысканий, в 1904 г Закона РИ или международных соглашений, подписанных РИ, о том, что граница лежит в 3 милях от берега не существовало. Понятие 3-х мильной полосы на 1904 г - это просто международная традиция. Кстати, статус открывающихся при отливе камней, за которые столь яростно цепляется ув. invisible, тем более не мог быть прописан, т.к. не было строгих правил определения 3-х мильной полосы ввиду отсутствия соответствующей законодательной базы.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #418690
наглое попрание японцами законов и обычаев ведения морской войны было проигнорировано как русскими военными специалистами (Кладо, Егорьев, историческая комиссия по описанию военных действий на море), так и русскими беллетристами (напр. Пикуль) приветствуется.

А оно совершенно не было наглым. Оно, вообще, не было "попранием" ввиду неразработанности данного вопроса в международном праве тех лет. А толочь воду в ступе и одновременно искать черную кошку в темной комнате, учитывая, что ее там нет, как мы с Вами, коллеги, военные специалисты не считали нужным.
Еще раз определю свою позицию. Никакого нарушения международного права не сделали ни японцы, ни Иванов. Ввиду того, что международное право тех лет никаких соответствующих актов по данному вопросу не имело.
А ввязался я в этот бессмысленый спор из-за фразы ув. invisible: "Мы первые отличились", подразумевающей обвинение Иванова.

veter написал:

Оригинальное сообщение #419254
Самое основное. Какие вообще есть международные нормы действовавшие в 1904г. запрещающие и ограничивающие применение оружия в нейтральных водах?

Вот и я про то. Уточню, вообще, и минного, в частности... Пока ответа нет. Лепет каких-то там юристов в газетах, это выражение их личного ученого мнения. (В неуважении к ученым, коллеги, прошу не подозревать. Сам имею более ста публикаций. Но, мнение ученого - это всего лишь мнение ученого, а не норма права.)

По моему, здесь терминологическая путаница - есть нейтральные воды, а есть международные.

"Нейтральные воды состоят из внутренних вод, территориального моря и там, где это применимо, архипелажных вод нейтральных государств.


Источник: Руководство Сан-Ремо по международному праву, применимому к вооруженным конфликтам на море (Сан-Ремо, 12 июня 1994 г.)"

Так что нейтральные воды действительно минировать нельзя - и их и не минируют - во всяком случае Алексеев посылает запрос Ламсдорфу по этому поводу и получив ответ, запрещает какое либо минирование корейских вод - как нейтральных.

"Нормы международного морского права не регулируют режима специальных морских зон на театре военных действий и не устанавливают пределов театра военных действий в водах Мирового океана."

Международные же воды - это этакая территория беззакония, там можно творить все что угодно - например неограниченно применять любые виды оружия против враждебных кораблей

Отредактированно 3apa3a (31.08.2011 22:27:14)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #419513
Одна миля - совершенно нормальная ошибка, невооруженным глазом не различимая.

Ого. А почему тогда на камни никто не вылетает с такими ошибками каждые 10 минут?! Это в океане при ходе с недельку по счислению нормальная ошибка. А ввиду берега - жить надоело?! Берег увидели - сразу определяемся точно...

Вообще-то нейтральные воды - это воды нейтрального государства и минирование в них - казус белли.
А международные воды - ничейные. Долго искал, но не нашел документов, которые ТОГДА бы регламентировали, что в них можно, а что нет. Тем более - подписанных РИ. Или, замечу, японией. Их, очевидно, просто нет.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #419643
Не сможет. Русские в своем праве:

Тогда к чему все разговоры об ошибках счисления, гос. границах и самое интересное об опасениях Витгефта и его указаниях Иванову о минной постановке 1мая?