Вы не зашли.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #418990
При том что почти половина этих самых "защитников торговли" несла службу в портах метрополии...
Это скорее связанно со сменяемостью крейсеров на заморских станциях.
Отредактированно артём (30.08.2011 12:22:40)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #418990
При том что почти половина этих самых "защитников торговли" несла службу в портах метрополии...
Они там по большей части в резерве стояли. Притом часто была практика, что корабль в резерв попадал прямо после завершения испытаний. У англичан плавало не более четверти всего имеющегося флота.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419022
Они там по большей части в резерве стояли.
Я про плавающие соединения...
Возьмем, к примеру, тип Аррогант (Arrogant) - современник наших Рюриков-России-Громобоя...
Из четырех единиц, вступивших в строй в период с 1898 по 1900 только головной Аррогант (Arrogant) через три года после вступления в строй был выведен в резерв...
Фьюриес (Furious) после вступления в строй (в 1901-1902) действовал в составе отряда крейсеров эскадры Английского канала (броненосный крейсер Сатлей (Sutlej), бронепалубные крейсера Ниобе (Niobe), Дорис (Doris), Пактолюс (Pactolus), Прометеус (Prometheus))..
Гладиатор (Gladiator) после вступления в строй действовал в составе эскадры Средиземного и Красного морей (на 1902 – бронепалубный крейсер Андромеда (Andromeda) – флагман, броненосные крейсера Абукир (Aboukir), Бакканте (Bacchante), Хог (Hogue), бронепалубные крейсера Виндиктив (Vindictive), Диана (Diana), Хермайони (Hermione), Интрепид (Intrepid), Наяд (Naiad), Пандора (Pandora), Пегасус (Pegasus), Пайонир (Pioneer), Пирамус (Pyramus), Бархэм (Barham), Скаут (Scout))...
Виндиктив (Vindictive) после вступления в строй был направлен в состав эскадры Средиземного и Красного морей (на 1902 – бронепалубный крейсер Андромеда (Andromeda) – флагман, броненосные крейсера Абукир (Aboukir), Бакканте (Bacchante), Хог (Hogue), бронепалубные крейсера Гладиатор (Gladiator), Диана (Diana), Хермайони (Hermione), Интрепид (Intrepid), Наяд (Naiad), Пандора (Pandora), Пегасус (Pegasus), Пайонир (Pioneer), Пирамус (Pyramus), Бархэм (Barham), Скаут (Scout))...
Из крейсеров 2 ранга типа Эклипс (Eclipse), предшествовавших типу Аррогант (Arrogant), большинство служило на "отдаленных" станциях:
Эклипс (Eclipse) вскоре после вступления в строй перешёл на Дальний Восток в состав базировавшегося на Гонконг отряда крейсеров Китайской военно-морской станции...
Тэлбот (Talbot) после вступления в строй перешёл на Дальний Восток в состав базировавшегося на Гонконг отряда крейсеров Китайской военно-морской станции. В момент начала русско-японской войны был стационером в корейском порту Чемульпо и стал свидетелем боя крейсера Варяг с японской эскадрой 9 февраля 1904. После захвата порта японцами крейсер перешёл в Гонконг.
Минерва (Minerva) после вступления в строи и до 1902 действовал в составе учебной эскадры в водах метрополии (крейсера Сент Джордж (St. George), Гиацинт (Hyacinth), Джуно (Juno), Бриллиант (Brilliant), Рейнбоу (Rainbow), Медея (Medea), Медуза (Medusa)). В начале 1900-х вместе с крейсером Гиацинт (Hyacinth), оснащённым котлами Бельвиля, принял участие в испытаниях, показавших их полное превосходство над применявшимися ранее цилиндрическими котлами. Затем до 1912 действовал в Средиземном море.
Диана (Diana) практически с момента вступления в строй и до 1913 действовал в составе эскадры Средиземного и Красного морей. Осенью 1904 крейсер встретил в Танжере направлявшийся на дальний Восток отряд русских крейсеров (Жемчуг, Дмитрий Донской, Аврора и Алмаз) контр-адмирала О.Энквиста.
Джуно (Juno) до 1901 действовал в составе учебной эскадры в водах метрополии. Летом 1902 командиром крейсера был назначен ставший впоследствии знаменитым английским адмиралом капитан 1 ранга Дэвид Битти, после чего корабль был переведён в Средиземное море.
Венус (Venus) в 1902 состоял в резерве в Чатаме.
Дорис (Doris) практически до 1902 действовал в составе отряда крейсеров эскадры Английского канала.
Дидо (Dido) в 1900-1901 вместе с крейсером Исис (Isis) действовал в составе эскадры в Китайских водах и участвовал в подавлении «боксёрского» восстания, а в начале 1902 был возвращён в метрополию и выведен в резерв в Чатаме.
Исис (Isis) в 1900-1901 вместе с крейсером Дидо (Dido) действовал в составе эскадры в Китайских водах и участвовал в подавлении «боксёрского» восстания.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419024
Возьмем, к примеру, тип Аррогант (Arrogant) - современник наших Рюриков-России-Громобоя...
Угораздило же вас выбрать таранные крейсера. Это крейсера для действия в составе эскадры при броненосцах и основная идея их создания была - уничтожение сильно поврежденных броненосцев противника таранными ударами (это как раз то самое отклонение от нормальной ветки развития).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419024
Из крейсеров 2 ранга типа Эклипс (Eclipse), предшествовавших типу Аррогант (Arrogant), большинство служило на "отдаленных" станциях/quote]
Для начала они не предшественники, а крейсера построенные до "Аррогантов". А во-вторых, почти в каждой из серий британских крейсеров 2-го и 3-го класса были корабли предназначенные для службы при эскадре, а часть для службы на станциях (при этом предназначенные для службы на станциях обычно обшивались деревом и медью, оставаясь внешне чисто такими же, как предназначенные для службы при эскадре).
Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419034
Угораздило же вас выбрать таранные крейсера.
Угораздило же англичан их построить...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419036
Для начала они не предшественники, а крейсера построенные до "Аррогантов".
Не спорю, предшественники было использовано именно в смысле заложенные и построенные до "Аррогантов".
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419036
А во-вторых, почти в каждой из серий британских крейсеров 2-го и 3-го класса были корабли предназначенные для службы при эскадре, а часть для службы на станциях (при этом предназначенные для службы на станциях обычно обшивались деревом и медью, оставаясь внешне чисто такими же, как предназначенные для службы при эскадре).
ЕМНИП, из "второклассников" это касалось только серии кораблей типа Аполло (Apollo), последовавшие непосредственно за ними корабли типа Астрея (Astrea) и Эклипс (Eclipse) все без исключения были обшиты деревом и медью, да и практически все служили на заморских станциях.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419043
без исключения были обшиты деревом и медью, да и практически все служили на заморских станциях.
Так и чего вы этим хотите сказать???
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419047
Так и чего вы этим хотите сказать???
Ничего, кроме того, что обшитые деревом и медью указанные корабли первую часть своей службы действовали именно на заморских "станциях", а "половинчатые" "аполло" успели отметиться и на заморских станциях и в метрополии не зависимо от наличия медной обшивки.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419058
Ничего, кроме того, что обшитые деревом и медью указанные корабли первую часть своей службы действовали именно на заморских "станциях", а "половинчатые" "аполло" успели отметиться и на заморских станциях и в метрополии не зависимо от наличия медной обшивки.
Простите, и чему это противоречит??? Только вашему утверждению о том, что значительная часть из них была в портах Британских островов...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419074
Простите, и чему это противоречит???
А разве я говорю о противоречиях? Нет, я лишь отметил, что почти половина "защитников торговли", без разницы - обшиты они деревом или нет, действовала в составе эскадр метрополии, периодически меняясь с теми, кто возвращался с "заморских станций" для ремонта или выведения в резерв.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419084
Нет, я лишь отметил, что почти половина "защитников торговли", без разницы - обшиты они деревом или нет, действовала в составе эскадр метрополии
Так, крейсера 2-го и 3-го классов не были защитниками торговли. Это просто крейсера 2-го и 3-го класса, предназначенные как для службы на станциях, так и при эскадрах. Защитниками торговли считались только крейсера 1-го класса.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419091
Так, крейсера 2-го и 3-го классов не были защитниками торговли.
Спорить не буду, но в ряде англоязычных источников, к примеру, крейсера 3 класса Паллас (Pallas) назывались "защитниками торговли" и специально акцентировалось внимание на том, что строятся они именно для защиты британской торговли от французских и русских крейсеров в удаленных районах.
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #419159
и еще раз наш главный герой...
Спасибо, классное фото. Эх еще бы с десяток таких редких корабликов, о которых писал ранее (Мерсеи, Хиро с Конкерором, Блейк с Бленхеймом, Нил с Трафальгаром, опять же Вику с братцем).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419102
в ряде англоязычных источников, к примеру, крейсера 3 класса Паллас (Pallas) назывались "защитниками торговли" и специально акцентировалось внимание на том, что строятся они именно для защиты британской торговли от французских и русских крейсеров в удаленных районах.
Так это вроде и не противоречит изложеным Алексом задачам для "кр-ров для заморских станций".
Вообще, перечень задач выглядит внушительно, но одновременно вполне расплывчато. Это понятно: кр-ра всегда строились именно как крейсера:-). А задачи для них тоже всегда находились - в соответствии с принятой в тот или иной момент доктриной. Это в мирное время, а в военное - просто в соответствии с насущными задачами:-).
Так что, перечни задач достаточно условные. Это скорее некие обоснования их существования (точнее, проекта и заказа).
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419091
Это просто крейсера 2-го и 3-го класса, предназначенные как для службы на станциях, так и при эскадрах.
Что вполне логично. Их требовалось определённое расчётное количество, поэтому их и строили в соотв. числе. А распределение по станциям и эскадрам - дело временное и зависящее от текущего распределения сил (доктрины). Которое не раз менялось в течение службы того или иного крейсера.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419091
Защитниками торговли считались только крейсера 1-го класса.
Это несколько противоречит тому же самому перечню их задач. В частности, связанных с действиями совместно с эскадрами (когда они предусматривались).
Пытаться чётко определить задачи для того или иного класса или тем более, типа кр-ров - дело довольно неблагодарное. Это в массе своей глубоко универсальные корабли. А списки потенциальных задач "от Адмиралтейства", конечно, интересны, но именно как "историческое обоснование" их появления.
vov написал:
Оригинальное сообщение #419332
Так это вроде и не противоречит изложеным Алексом задачам для "кр-ров для заморских станций".
Дык, я и не оспариваю изложенные ув.Алексом задачи "для крейсеров заморских станций"... Просто обратил внимание на один, достаточно слабый момент в этих задачах (существовавший до появления радио)...
vov написал:
Оригинальное сообщение #419332
Так что, перечни задач достаточно условные. Это скорее некие обоснования их существования (точнее, проекта и заказа).
Без сомнения...
vov написал:
Оригинальное сообщение #419332
А списки потенциальных задач "от Адмиралтейства", конечно, интересны, но именно как "историческое обоснование" их появления.
Очень интересны...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419102
защитниками торговли
Во введении к своим "Британским крейсерам", Фридмен пишет:
"В 1904 г., когда Фишер занял пост первого морского лорда, британский крейсерский флот включал крупные броненосные крейсера, предназначенные для действий совместно с линейным флотом и для борьбы с крупными рейдерами противника, средние крейсера для защиты торговли и для использования в качестве стационеров и малые крейсера, которые использовались для самых различных задач - от защиты Империи до связующих скаутов с главным флотом".
Эд написал:
Оригинальное сообщение #419349
Во введении к своим "Британским крейсерам", Фридмен пишет/quote]
Фридмен человек уважаемый, и под "копирку" вроде не пишет, но иногда первоисточник глаголет немного иначе.
помоему и первоисточнику это не противоречит.
В 1903 году уже заложили крейсера Ваттса.
vov написал:
Оригинальное сообщение #419332
Так что, перечни задач достаточно условные. Это скорее некие обоснования их существования (точнее, проекта и заказа).
Володь, так я это с самого начала оговорил. Что перечни задач для каждого типа приводятся из тактического обоснования разработки проекта и сопроводительных записок проектировщиков при предоставлении этих проектов на рассмотрение Совета Адмиралтейства.
А как их потом использовали это вопрос совсем другой. Кто бы адмиралам или морским теоретикам даже в середине 30-е годов рассказал бы, что линкоры в основном будут использоваться для сопровождения конвоев или авианосцев, думаю такого кекса сразу бы в дурку упекли бы.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #419321
Эх еще бы с десяток таких редких корабликов, о которых писал ранее (Мерсеи, Хиро с Конкерором
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419352
первоисточник глаголет немного иначе.
Что за первоисточник?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #419420
Что за первоисточник?
Это касалось его "Развития линейных кораблей", а "первоисточником" был большой том американского издания примерно 1910-1915 г., названия уже не помню - скачивал из сети - касалось подходов к рождению американских дредноутов...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #419425
"Развития линейных кораблей
Фридмена? У него есть, но это - по ЛК США. Кстати, работы Фридмена отличаются тем, что все положения у него документарно обоснованы, в этом он не имеет себе равных. Но здесь речь о британских крейсерах. Если интересует то, как их применяли, я бы рекомендовал ознакомиться со стратегическим маневрами английского флота в 1890-е гг. и особенно в 1901 и 1903 гг. (по причине отсутствия морских войн в это время). Разумеется, "защитники торговли" в этом амплуа требовались бы только во время войны для эскорта коммерческих судов и военных транспортов, для этого лучше подходили КР 2 класса и небольшие БрКр, имевшие умеренную скорость (но большая и не требовалась). А вот КР 3 класса, как выяснилось в ходе маневров в 1903 г., оказались бесполезными из-за небольшого радиуса действя, так что начальникам обеих сторон пришлось заранее отказаться от значительной части своих крейсерских флотов: адмирал "своих" - от 6-7 из 15, адмирал "врагов" - от 7 из 21. В итоге по результатам этих маневров было решено строить более крупные КР типа Челленджер, а постройка 3-х КР 3 класса была отменена.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #419349
Во введении к своим "Британским крейсерам", Фридмен пишет:
"В 1904 г., когда Фишер занял пост первого морского лорда, британский крейсерский флот включал крупные броненосные крейсера, предназначенные для действий совместно с линейным флотом и для борьбы с крупными рейдерами противника, средние крейсера для защиты торговли и для использования в качестве стационеров и малые крейсера, которые использовались для самых различных задач - от защиты Империи до связующих скаутов с главным флотом".
Это просто сильное редуцирование списков предполагаемых задач "по Адмиралтейству". Попытка сведения задач по смыслу в виде короткой формулировки.
Выражение trade protectition, или "защита торговли", само по себе очень расплывчато. А "защита Империи" - тем более.
В обснование того или иного проекта кр-ра надо было что-то написать. Вот и писали. Но, наверное, даже самые "буквоедистые" из адмиралов понимали, что в реальности у построенного типа могут быть совсем другие конкретные задачи.
Это хорошо видно на примере кр-ров 30-х годов ХХ века и их реального использования. "Флотские" кр-ра активнейшим образом использовались в составе отдельных отрядов вне главных сил флотов. И наоборот, в составе гл.сил использовались и "вашингтонцы", и большие КрЛ. И это нормально: война перемешивает колоду.