shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42039
Грех - они ведь выполняли задание, полученное от руководителя партии и правительства, хотели и стремились вперед, а не в сторону или назад (за редким исключением).
К какой тогда стенке Вы предлагаете поставить тов. Фишера с его "белыми слонами"?

Ну это я образно.

Но спроектировано действительно странно, особенно Кронштадт.
Посудина по размерам больше Срассбурга и Шарнхорста, но при этом явно уступает первому по вооружению и бронированию и не факт, что превосходит Шарнхорста.
И все ради лищних пары узлов скорости.

Вобщем то вредительский корабль, который будет вынужден бегать даже от меньших кораблей потенциальных противников.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42039
Вот теперь возьмите и нарисуйте, хотя бы карандашом свой кораблик, внутрь которого положен контур ГБП Севастополя, ибо уйти от его контура Вы не сможете, а если уйдете, то потеряете примерно от четверти до трети бортовых плит. Не забудьте, что эти плиты имеют двойную кривизну - и по вертикали и по горизонтали (особенно, кормовые).

Попробовал на уровне средней палубы - т.е. по центру пояса..
Если взять пояс севастополя, разрезать его пополам (вспоминаем итальянский опыт) и наложить на концы пояса Страссбурга, то разница получается в пределах полуметра.

Если учесть, что пояс внутренний, а непосредственно за поясом все равно только нефть - то может и получиться.

Выложить картинку к сожалению не могу - фотки на маиле у меня закрыли.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42039
Можно, но только обрезка и сверление - ограниченным набором инструментов с чрезмерно большой затратой рабочего времени и средств. Но не всегда можно было обрезать кромку на месте, тогда нужно было привлечение станочного парка - по-моему кромкорезательного станка - а это время и деньги...

Но так это и для новых плит делать надо - какая принципиальная разница?

Не смог я соблазнить товарища провести отстрел по своему предложению, а сам не справлюсь. Посему объясните тупому мне (не СДА - Вы его и так загрызли) почему все державы занимались увеличением калибра, на чем, на каких оперативных играх. опытах. исследованиях - в цифрах. наглядно, это основывалось. Ведь в 30-е годы после окончания линкорных каникул, каждая страна выбирала свое орудие для перспективных линкоров - я думаю что это было не эмпирически. не с потолка. а основываясь на каком-то реальном материале. Почему разрушительное действие отдельных снарядов крупного калибра перевешивает разрушительное действие града фугасных снарядов меньшего калибра(по дальности наша 305-ка сравнима с более крупными калибрами, ВВ тоже не мало)? Почему в 30-х годах не возможна МегаЦусима против линкоров бронированных по принципу- все или ни чего? (Во 2МВ реального материала 0 или около этого).
Если Севангард не способен серьезно поцарапать линкор 30-х годов, то не смотря на все другие задачи в жизни линкора, смысла в его постройке просто нет, а имеющиеся стволы должны пойти на линейный крейсер. мониторы. береговую оборону и т.д.. но не на линкор. Создавать линкор для борьбы с только с пережитками прошлой эпохи - нонсенс.

Есть общее решение даной проблемы(или нет)? Остальное (Севангард)- частности.

С глубочайшим уважением к участникам дискуссии, Гомундей Андреевич!

Отредактированно gomunya (12.03.2009 17:54:09)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42143
По вооружению Кронштадт никоим образом не мог уступать Шарнхорсту, баллистические характеристики отечественных пушек были лучше. Да и к системе управления огнем германского корабля были претензии, об этом уже писалось, правда, сейчас не могу с ходу вспомнить где - достаточно критический разбор был.

Во вооружению кронштадт однозначно лучше, но по защите однозначно хуже. Кто бой выйграл бы большой вопрос и это при том, что Кронштадт больше.
И что хуже всего - если Кронштадт попасть в жизнено важные части шарнхорста шансов практически не имеет, то у Шарнхорста они есть.
230мм из 11" вполне могут быть поробиты. А это автоматом накладывает ограничения на тактику Кроншталта - ему нельзя допускать сокращения дистанции и ни в коем случае нельзя подставлять борт под прямым углом.

В целом изврат получается - уж лучше бы вместо него действительно на базе Фрунзе ЛКР склепали с силовой от раймонде Монтекуколи/Кирова, как это хотели сделать.
Получилось бы гораздо быстрее, дешевле и в целом не сильно хуже.

Кстати вполне себе тема для альтернативки - ЛКР на базе фрунзе вполне мог к началу войны успеть.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42143
Не понял - резать пояс вдоль? На какие концы пояса Страссбурга Вы собрались его положить?

Имеется в виду вспоминаем итальянский опыт по вставке секций в центр ЛК.
Разнимаем пояс на две половины - носовую и кормовую и ставим их в корпус Страссбурго подобного ЛК. А центр делаем из новодела.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42143
Разница в пол-метра в чем?

В расстоянии от борта. На уровне средней палубы пояс будет внутренним и у Страссбурга и у предлагаемого уродца.

Если посмотреть на сзему бронирования Страссбурга то вроде ничего криминального здесь нет - того тоже пояс/продольные переборки  далеко не везде на одинаковом расстоянии от борта находились.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42143
Уважаемый СДА, просветите, каким образом Вы подняли нефтяные цистерны на уровень главного броневого пояса?
Даже у "врагов" на которых Вы ровняетесь, этого нет:
Страссбург: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/04.jpg

А за скосом , на уровне нижней половины пояса, у него, что находится?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42143
Ришелье: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/09.jpg
Хипперы: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/03.jpg

аналогично.

Речь то о том, что между бортом и скосом/ противоторпедной переборкой никакого оборудования не разместишь.
Соответственно не совсем правильная кривизна пояса принципиально ни на что не повлияет - в худшем случае несколько  уменьшится объем нефтяных цистерн.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42108
Это как?
А как ее с барбетами (круглыми) стыковали? А с продольной переборкой?
Я уж не говорю про то, что бортовые плиты таки ухитрились положить на палубу.

У Вас есть схемы укладки брони?
Если нет...Вопрос подвисает в воздухе...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42108
Извините, а рабочий выполняющий подгонку новой плиты будет выражаться исключительно высокохудожественным, пушкинским языком?

Не думаю...
Но одно дело подбирать хвосты в пределах 10 мм, другое "драть" 50 мм термообработанной стали, с резкоизменяющейся структурой и мех.свойствами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42158
Имеется в виду вспоминаем итальянский опыт по вставке секций в центр ЛК.
Разнимаем пояс на две половины - носовую и кормовую и ставим их в корпус Страссбурго подобного ЛК. А центр делаем из новодела.

Пардон, это который из ЛК???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42160
Я уж не говорю про весьма странную схему бронирования кронштадта - нафига у него такая длина главного пояса выходящего за пределы башен ГК на 15-20 метров с каждой оконечености? Зачем 230мм поясом прикрывается помещение для мяса и масла?

Вообще-то все гораздо проще:под броню спрятали системы кондиционирования погребов и других необходимых помещений+прикрыли рулевые машины.

Доброе утро, страна! Продолжаем дискуссию.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42158
А за скосом , на уровне нижней половины пояса, у него, что находится?

Читать подписи к рисункам меня научили еще до школы - вот именно, за скосом броневой палубы, а не за главным броневым поясом, как говорится, почувствуйте разницу И еще, выкладывайте картинки, чтобы оппоненты Вас лучше понимали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42160
Особенно с учетом того, что Кронштадт и в стратосферу улететь может от удачного снаряда, в отличии от Шарнхорста, которого пришлось бы очень долго долбать.

Как то не заметил, что Гнейзенаю очень уж долго долбили... Да и Шарнхорст не отличился сверх устойчивостью - классическое применение артиллерии и торпед разнородных сил и... бульки пошли...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42160
С того, что 350мм из 12" практически не бьются, в отличии от 230 из 11". Снаряды то в то время были уже далеко не такой гадостью как в ПМВ и преждевременно не особо рвались.

Где-то мы это уже слышали... Только вот на практике никто это не проверил, а английские легкие и вашингтонские крейсера умудрялись не пасовать перед "столь грозным противником"... Ах, я забыл, это же англичане, нам, русским, это не дано...

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #42116
разрушительное действие града фугасных снарядов

Здраво поразмыслив, пришел к выводу - не будет града фугасных снарядов. Скорострельность 12 и 16 дюймовых орудий не настолько уж различаются и 12 стволов не дадут решающего количественного перевеса по попаданиям перед 8-9 стволами. Так что попадания будут единичными, а тут чем тяжелей снаряд тем лучше.  Вот если бы 12-дюймовок было бы штук 30 (пять 6-орудийных башен) - тогда конечно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42308
Читать подписи к рисункам меня научили еще до школы - вот именно, за скосом броневой палубы, а не за главным броневым поясом, как говорится, почувствуйте разницу

А в чем принципиальная разница с точки зрения установки внутреннего пояса?
Между поясом и скосом никакого оборудования разместить нельзя - этот отсек предназначен для остановки осколков. За поясом и скосом только нефть. Соответственно от того, что у нас кривизна пояса не будет совпадать с кривизной борта мы никаких критических объемов не потеряем - погреба, котлы, машины - это все за продольной переборкой находится, а не за поясом. А то, что пояс грубо говоря в центре будет отстоять от борта на метр, в отдной оконечности на 1.5, а в другой на 0.5  приведет разве, что к потери небольшого объема нефти, да и то не факт.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42308
Как то не заметил, что Гнейзенаю очень уж долго долбили...

Его же не артиллерией долбили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42308
Да и Шарнхорст не отличился сверх устойчивостью - классическое применение артиллерии и торпед разнородных сил и... бульки пошли...

Мы же с Кронштадтом сравниваем - соответственно какие торпеды?
А артиллерией Шарнхорста удалось достать только в участок с неудачной схемой бронирования. Да и то это его только притормозило.
соответственно если Кронштадт схватился бы с Шарнхорстом, то Кронштадту пришлось бы его долго долбать - выбивая по одной башни и постепенно накапливая дозу критических повреждений.
причем делать это пришлось бы из меньшегог числа орудий, чем у Кинг Джорджа, и мало того из более слабых орудий.

А у Шарнхорста при этом всегда остается шанс отправить Кронштадт в стратосферу, если тот борт под углом близким к прямому подставит.
Т.е. у Кронштадта при этом еще и больше ограничений на применяемую тактику.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42308
Где-то мы это уже слышали... Только вот на практике никто это не проверил,

Не проверили, что? То что из 11" можно 230мм пробить - сомнений не вызывает - энергетики снаряду с запасом хватит.

Прочности снаряду на углах в 60-70 градусов от нормали тоже. И взрыватели в отличии от ПМВ уже нормальные были - их то как раз на практике проверили - пусть и на более крупных снарядах.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42308
а английские легкие и вашингтонские крейсера умудрялись не пасовать перед "столь грозным противником"... Ах, я забыл, это же англичане, нам, русским, это не дано...

Я же не про это говорил. А про то, что создание корабля более крупного, чем Шарнхорст, но не имеющего перед ним явных преимуществ по комплексу броня/вооружение, да еще и имеющего больше ограничений в тактике - это вполне на вредительство тянят.

А вендь кроме Шарнхорста еще и Дюнкерк/Страссбург есть, которые тоже являтся и одноклассниками и вполне вероятными противниками.
А с ними все еще хуже им Кронштадт явно уступает и по броне и по оружию.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42390
соответственно если Кронштадт схватился бы с Шарнхорстом, то Кронштадту пришлось бы его долго долбать - выбивая по одной башни и постепенно накапливая дозу критических повреждений.

Почему Вы всегда рассматриваете бой "до смерти"...Такое было очень редко. Даже с "Шарнхорстом", если Вам известны подробности...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42392
Прочности снаряду на углах в 60-70 градусов от нормали тоже.

Вообще-то по ТЗ на КУ в 60 град. бороня кронштадта еще не должна была пробиваться...

З.Ы. Вы так и не назвали ЛК, который итальянцы разрезали пополам.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #42400
Вы так и не назвали ЛК, который итальянцы разрезали пополам.

Потому как такового нет...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42390
А про то, что создание корабля более крупного, чем Шарнхорст, но не имеющего перед ним явных преимуществ по комплексу броня/вооружение, да еще и имеющего больше ограничений в тактике - это вполне на вредительство тянят.

Повторюсь, тогда как можно оценивать деятельность Адмиралтейства,закладывавшего Кинги "в надежде" на выполнение другими странами ограничений, если все прекрасно знали, что Япония и Италия от подписания этих самых "ограничений" отказались и из договорного процесса вышли. Вот это точно вредительство...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #42390
причем делать это пришлось бы из меньшегог числа орудий, чем у Кинг Джорджа, и мало того из более слабых орудий.

Ну число стволов то было не критичное - 9 против 10, а вот чьи пушки были лучше однозначно сказать нельзя - баллистические характеристики орудий достаточно близкие...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42405
Потому как такового нет...

Ну глюканул - бывает. Писал по памяти и забыл, что у конте ди кавур секцию в носу пристраивали, а новые машины ставили вместо башни.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42405
Повторюсь, тогда как можно оценивать деятельность Адмиралтейства,закладывавшего Кинги "в надежде" на выполнение другими странами ограничений, если все прекрасно знали, что Япония и Италия от подписания этих самых "ограничений" отказались и из договорного процесса вышли. Вот это точно вредительство...

Какое это имеет отношение к данному случаю?
Кинги ведь не были больше Бисмарка и при этом слабее.

А большие ЛК англичане не заложили из за финансовых ограничений.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42405
Ну число стволов то было не критичное - 9 против 10, а вот чьи пушки были лучше однозначно сказать нельзя - баллистические характеристики орудий достаточно близкие...

По дульной энергии разница на 10 процентов. В момент удара разница будет еще больше, т.к. 12" снаряд скорость быстрее 14" теряет.
плюс добавляем лишний ствол у Кинга.

Соответственно воздействие Кронштадта на Шарнхорст будет явно меньше того, которое реально оказал Кинг.
А ведь и кингу в общем то повезло, что он в дырку в защите попал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #42314
Реального материала вполне достаточно - бой у Мэрс-эль-Кебира, в Датском проливе, у Касабланки, и у Нордкапа.

Блин - это ведь разбиралось все.

Мерс-эль-Кебир и Касабланка это стрельба по сидячим уткам. Где нападающий мог выбрать ИДЕАЛЬНУЮ позицию для поражения противника.
Скажите честно - если бы вы командовали Бретанью и находились бы на ходу в море - Вы бы подставили бы свой борт практически ПОД ПРЯМЫМ УГЛОМ под 15" снаряды?

А если бы командовали 31 узловым Жаном Баром - стали бы вести бой с 27 узловым противником ВНЕ ЗОНЫ СВОБОДНОГО МАНЕВРИРОВАНИЯ, подставляя палубу под 16" снаряды?



Датский пролив???????????????????????????????????????????????
А там то Вы где эффективность снарядов увидели? Новые ЛК получили 3 и 4 тяжелых снаряда и ОБА СОХРАНИЛИ БОЕСПОСОБНОСТЬ.

Или Вы эффективность снарядов собираетесь иллюстрировать взрывом УСТАРЕВШЕГО, СЛАБОБРОНИРОВАННОГО КОРАБЛЯ?


Нордкап - там то где эффективность??????????????????????????????????????????
На 14 попаданий ЛИШЬ ОДНО в ЖВЧ и то только в точку с ДЕФЕКТОМ В СИСТЕМЕ БРОНИРОВАНИЯ.



И Вы как то еще забыли пару боев - последний бой Бисмарка, у которого жизнено важные части судя по всему так и не были поражены, хотя снарядов он словил не мало.

И бой Шарнхорстов с Ринауном, где на 4 попадания не было ни одного эффективного.