Вы не зашли.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #426142
Давайте с самого начала.
1) Задачи кораблей?
2) Цена вопроса?
3) Не дивность, а то, что могло тогда принято в проект?
1. типичный "истребитель торговых судов"
2. меньше и дешевле Рюриковичей
3. для прототипа было полно вариантов и у франков и у англов и у немцев, да и свой тип можно было развивать ...
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426225
1. типичный "истребитель торговых судов"
2. меньше и дешевле Рюриковичей
Реальное задание на проектирование на это указывало недвусмысленно: до 8000 т, дальность хода 9000 миль. Умеренное вооружение, даже не половина "Рюрика".
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426225
3. для прототипа было полно вариантов и у франков и у англов и у немцев, да и свой тип можно было развивать ...
У франков на первую пятилетку 90-х годов ничего такого еще не было (ну если не считать "Сесиль"), у немцев тоже ничего. Хороший прототип - английский "Блейк".
Зато у американцев - "Колумбия", "Миннеаполис", ну и, отчасти, "Олимпия".
Так что вариантов для прототипа не так уж много.
Вот если забыть о функции "истребитель торговых судов", то прототипов на этот период сколько угодно, и "Талбот" и "Астреа" здесь далеко не лучшие.
адм написал:
Оригинальное сообщение #426233
до 8000 т, дальность хода 9000 миль. Умеренное вооружение, даже не половина "Рюрика".
это и есть
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426225
1. типичный "истребитель торговых судов"
2. меньше и дешевле Рюриковичей
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426236
это и есть
А теперь посмотрите, что по этому заданию предложил Балтийский завод (первоначальные проекты). Всё, что угодно, но не истребитель торговли. Ошибкой был пункт в конкурсе, о предпочтительности проекта меньшего водоизмещения. Министерство хотело сэкономить, в результате и рейдеры не построили, и стоимость вышла запредельная.
адм написал:
Оригинальное сообщение #426233
У франков на первую пятилетку 90-х годов ничего такого еще не было (ну если не считать "Сесиль"), у немцев тоже ничего. Хороший прототип - английский "Блейк".
"Де-Антрекасто" у франков
"Эдгар" и его потомки у англов
“Ирене”, "Герта" у немцев и ...
адм написал:
Оригинальное сообщение #426238
Министерство хотело сэкономить, в результате и рейдеры не построили, и стоимость вышла запредельная.
полностью согласен экономия ни к чему хорошему не приводит
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426240
"Де-Антрекасто" у франков
Всё таки не рейдер.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426240
"Эдгар" и его потомки у англов
"Блейк" получше будет. Да и есть кое-что общее с "Рюриком". Можно было бы развивать собственную схему силовой установки.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426240
“Ирене”, "Герта" у немцев и ...
"Ирене" уже устарела, а "Герту" еще не начинали строить.
адм написал:
Оригинальное сообщение #426233
Реальное задание на проектирование на это указывало недвусмысленно: до 8000 т, дальность хода 9000 миль. Умеренное вооружение, даже не половина "Рюрика".
Теоретически, как раз половина Рюрика - две 203мм и батарея 120 мм пушек.
адм написал:
Оригинальное сообщение #426245
Всё таки не рейдер.
почему ?
"Оригинальный корабль с тяжелой башенной артиллерией. Предназначался для действий в отдаленных районах: подводная часть корпуса была обшита деревом и покрыта медью."
адм написал:
Оригинальное сообщение #426245
"Блейк" получше будет.
великоват
адм написал:
Оригинальное сообщение #426245
"Ирене" уже устарела, а "Герту" еще не начинали строить.
как прототипы ... а не копии
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426250
великоват
Уровень культуры машиностроения в России не позволял создать крейсер умеренного водоизмещения с приемлемыми характеристиками. Большие корабли получались лучше.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426250
как прототипы ... а не копии
Какой из "Герты" прототип, если ее заложили в один год с "Палладой"? Да и 950 т угля не способствует высокой дальности. Рейдер должен иметь как минимум 1500 т, лучше 2000 т.
адм написал:
Оригинальное сообщение #426251
Уровень культуры машиностроения в России не позволял создать крейсер умеренного водоизмещения с приемлемыми характеристиками.
Как это не печально, вы совершенно правы. Эпопея с бронепалубными шеститысячниками хороший показатель.
адм написал:
Оригинальное сообщение #426251
Да и 950 т угля не способствует высокой дальности. Рейдер должен иметь как минимум 1500 т, лучше 2000 т.
По всей видимости в процессе проектирования и постройки произошла трансформация проекта из рейдера в под нужды ДВ.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #426248
"Оригинальный корабль с тяжелой башенной артиллерией. Предназначался для действий в отдаленных районах: подводная часть корпуса была обшита деревом и покрыта медью."
Этот крейсер по контракту должен разгоняться до 18 узл при естественной тяге. Не совсем то что нужно.
артём написал:
Оригинальное сообщение #426252
По всей видимости в процессе проектирования и постройки произошла трансформация проекта из рейдера в под нужды ДВ.
950 т - запас угля "Герты". У "Паллады" было 800 т.
Вполне может быть, что проектировщики Балтийского завода хотели протащить под видом "истребителя торговли" проект Эльсвикского крейсера. Если бы его удалось построить в первоначальном варианте (2-й вариант) получился бы крейсер для нужд Дальнего Востока.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #425896
По-моему, очень правильное предложение.
Почему так считаете? Интересно чем объяснялось такое предложение МТК?
Константин написал:
Оригинальное сообщение #426020
В связи с этой цитатой прошу объяснить мне следующие вещи:
1. Как может повлиять установка новых присланных винтов с тем же шагом если валы не меняют направление вращения?
2. Скорость вращения ПМ "богинь" на задний ход такая же как и на передний?
1. Я понимаю, что новые винты при том же шаге будут иметь противоположный изгиб лопастей, как бы зеркально отраженный от прототипа.
2. Теоретически ПМ реверсивна. Практически сказать сложно: могли быть устройства ограничения работы на задний ход, еще какие-то дополнительные механизмы усложняющие этот процесс, переустановка может требовать переборки машин с вопросом получится или нет, т.е. это дело явно не артурских мастерских.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426117
"Де-Лом" "а-ля рюс" будет намного больше прототипа, со всеми "улучшениями". См. как "богини" выросли в ходе проектирования.
Почему намного? 7400-7800, как "Баян".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426117
4 июля 1888 года.
Это дата закладки, а проект 1885 года.
КСтати, "богини" изначально как разведчики проектировались, ну у нас будет силовой разведчик.
Отредактированно Пётр Артурский (24.09.2011 18:54:08)
адм написал:
Оригинальное сообщение #426159
в начале 90-х годов никакой особой задачи для такого крейсера Морское министерство не ставило, а желало иметь просто сильный крейсер, как у всех
"Сильный крейсер" - это "Рюрики". А "богини" создавались просто как более дешёвый "истребитель торговли".
адм написал:
Оригинальное сообщение #426159
противоречия между общим мировым прогрессом, в курсе которого желали идти наши конструкторы, и практическими возможностями, которые могли обеспечить наши заводы
Та же "Россия" была построена на нашем заводе. И требования предъявляемые "богиням" были не завышеннымим даже для наших судостроителей, например, скорость - довольно скромная, по сравнению с зарубежными "скороходами".
veter написал:
Оригинальное сообщение #426257
Почему так считаете?
Так посмотрите на запрос Макарова. По сути он писал: "пришлите на левый вал "Паллады" винт, аналогичный тому, ктороый стоит сейчас на её правом валу, и на правый вал винт, аналогичный установленному сейчас на её левый вал". Ему и ответили - поменяйте местами и дайте задний ход. (Менять направление вращения валов ему в любом случае пришлось бы).
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #426259
7400-7800, как "Баян".
А надо как "богиня". Или даже меньше, из-за бОльшей стоимости бронирования "француза".
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #426259
проект 1885 года
Первоначальный проект мог быть хоть 1875 года! Важен проект окончательный, по которому и начали постройку.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #426259
"богини" изначально как разведчики проектировались
Именно как "истребители торговли", на что указывает даже "техзадание".
адм написал:
Оригинальное сообщение #426254
950 т - запас угля "Герты". У "Паллады" было 800 т.
Полный запас угля у "богини" по проекту - 1430 тонн - в полтора раза больше, чем у "Герты".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426276
Именно как "истребители торговли", на что указывает даже "техзадание".
В книге "Богини руского флота" другое говориться.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426276
А надо как "богиня". Или даже меньше, из-за бОльшей стоимости бронирования "француза".
А будет как скажем. Мы же не дредноут строим а крейсер, который вполне мог в то время быть технически исполнен.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #426291
В книге "Богини руского флота" другое говориться.
Цитату приведите. Техзадание там приводится - как раз для "истербителя торговли".
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #426291
А будет как скажем.
А деньги - "напечатаете"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426274
Так посмотрите на запрос Макарова.
1. Воспоминания Иениша, опубликованные в 1955г, в которых он пишет о Кр типа Паллада: насколько точно он воспроизводит запрос Макарова?
2. Речь идет не о скорости, а совместном маневрировании, т.е. примерно о тех же маневрах которые применял Лепко на Мн для сокращения диаметра циркуляции управление машинами при совместном маневрировании: например Баян и Аскольд могут выполнить поворот Все вдруг, а богини делают это много медленнее, потому что машины не помогают.
3. Положим поменяли винты не трогая машин: маневренность увеличится, а скорость? Сдается, что не все так просто было. Думаю подобное предложение у Макарова было кому продумать на месте: Кутейников, Меллер. Осуществить замену винтов тоже могли. На превышение полномочий, если был уверен в результате Макаров шел, пример переделка станков 10" Эл. Утеса Меллером.
Отредактированно veter (24.09.2011 21:06:12)
veter написал:
Оригинальное сообщение #426295
Положим поменяли винты не трогая машин: маневренность увеличится, а скорость?
У меня есть подозрение, что именно это и сделали впоследствии японцы.
veter написал:
Оригинальное сообщение #426295
Осуществить замену винтов тоже могли.
Это замедлило бы ремонтные работы. С "латанием дыр" сразу на трёх кораблях нет "рабочих рук" чтобы ещё и винты менять местами. К тому же, то же самое пришлось бы делать на "Диане", что тоже потребует время.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426278
Полный запас угля у "богини" по проекту - 1430 тонн - в полтора раза больше, чем у "Герты".
И сколько удалось разместить в реальности. В результате рейдер превратился в большого, тихоходного, слабовооруженного "разведчика" при эскадре, которому трудно придумать какую-нибудь посильную задачу.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426272
"Сильный крейсер" - это "Рюрики".
"Рюрик" и его продолжатели устарели по размещению вооружению уже к 1890 году, "богини", построенные по первоначальному проекту, могли продержаться гораздо дольше.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426272
Та же "Россия" была построена на нашем заводе.
Действительно, "Россия" и "Громобой" отличались хорошими ходовыми качествами. Что было причиной; и угадали с обводами, и осадка была достаточно большая. Вообщем, размеры сгладили возможные ошибки.
Паровые машины Российского проекта и постройки отличались повышенным весом, а на крейсере в 12500 т эта доля нагрузки КМУ, даже очень тяжелой, составляет немного (17%). В крейсере в 6600 т КМУ, для достижения равной скорости (а ведь лучше было бы на узел больше) весила на четверть меньше, но это уже совсем другая доля (25%). КМУ для достижения скорости в 21 узел в реалиях 1895-1900 годов в России была вообще невозможна. Опыта не было.
По идее, покупка Эльсвикского крейсера в первой половине 90-х годов, могла обеспечить конструкторский прорыв в области КМУ.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #426296
У меня есть подозрение, что именно это и сделали впоследствии японцы.
Скорей всего. Но японцы вероятнее всего делали также переборку машин, подшипников, возможно также ремонт или замену валопроводов. И в дополнение ко всему поменяли винты.
Просто поменять врядли будет решением проблемы. Из того же Иениша:
Главный технический комитет нашел элегантный теоретический выход и был, вероятно, горд своим ответом. На практике это было абсурдно: подшипники годами приработались в определенном направлении, так же как и структура стали гребных валов.