Odzava написал:

Оригинальное сообщение #432988
Вас не смущает факт что американцы... не умудрились хоть намекнуть что у них был свой агент был. О своих агентав в других местах они не стыдились обявить.

Американцы сообщают то, что им выгодно (и правильно, и так и надо). Правда в таких делах выходит наружу, увы, на "больших переломах". Как у нас, в СССР.
Про "других агентов" не очень- то они и сообщают. Плохо у них с агентрной разведкой.
И основное- я уже писал Вам: лично я считаю, что информацию ам. получили от англичан, а вовсе не напрямую. Чем тут хвалиться?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432991
Это Вы сейчас знаете.
Японцы тогда знали по другому.

Я писал, вообще- то, про американцев. Они ведь знали, что имеется на Мидуэе?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432991
Так дайте информацию исходя из "опыта и знаний", а не стройте из себя этакого гуру.

При чем здесь "гуру"? Просто есть люди (как я), нефте- заводы, базы, промыслы, проводы и т.д. много раз "руками трогавшие". Пожар на хранилище- это, конечно, беда. Но читать, что его уничтожить- "взяли спички, море синее зажгли"- действительно смешно. Только один момент: подпали яп. штук пять емкостей (что непросто), и весь П.Х. в дыму бы потонул. Но- это действительно "не история".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432991
Вы тогда определитесь, топить Нимицу транспорты или...Обычная англосаксонская мстительность.

Да определилися вроде. Защитить атолл, нанести макс. ущерб яп. и пр.- надо топить транспорты (это еще и минимальный риск).
Только вот имеет место другое- засада на Нагумо. Как я полагаю- "обычная англосаксонская мстительность".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432991
То есть атоллов Вам мало?

Они тут не при чем вообще. Если нужен пример- уместнее Окинава. Но мы говорим о-

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432979
И "Коронет" был бы очень кровавым.

Был БЫ. Не состоялся он, такой вот яп.фанатизм. Прям Третья битва за Берлин.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433060
...состав десанта действительно выглядит недостаточным... С другой, отсутствие своей авиаподдержки, плюс поддержка с воздуха у прот-ка, плюс неограниченная артподдержка... Скорее всего, американцы сдались бы...

Вы сами пишете- состав. Т.е. прежде всего состав, а не численность. Имея (в отличие от яп.) возможность превратить остров в Луну, ам. добивались успеха за счет танков, огнеметов, штурмовых групп и собственной артиллерии десанта. У яп. этого не было.
Поддержку с воздуха организовать они не умели- ни на Уэйке, ни на Мидуэе оборона при ударах с воздуха не пострадала (надо заметить, что и задача их была- уничтожение авиации противника). Арт.обстрел- если верить, что у них не было фугасных снярядов-что он мог дать? Снова уничтожить уничтоженные Нагумо самолеты? Но сдаться ам. действительно могли (как на том же Уэйке).

vov написал:

Оригинальное сообщение #433060
1.Да вроде Вас никто не "забивает". 2.Разве что настоятельно ждут подтверждений Ваших теорий.
Нет, явных "документов", понятное дело, быть не может.
3.Но вот в американской переписке просто должны быть указания на источник сведений... Если бы что-то было, то хоть что-то обязательно бы всплыло:-)

1. Нет, не "забивает". Но все равно- злые тут все.
П.С. Вот и Модератор- подсмеивается он надо мной.
2. Насчет "подтверждения"- если говорить серьезно: такие теории рассматривать (если будет охота) имеет смысл только под углом- "возможно"- "в принципе невозможно". Пока исключающих факторов ведь не обнаружено?
3. В приличных странах такие сведения должны быть секретными. Насчет "всплыть"- поживем, может и увидим. (Одна из причин этой вот моей писанины- тут люди опытные, может, кто что и находил подобное).

vov написал:

Оригинальное сообщение #433060
А эти знакомы знакомы с японской морской артиллерией и её снарядами? Или это тоже умозрительные соображения?

Нет. Это умозрительные соображения. Им Япония и история- как бы Вам сказать, далеко, что ли?
Артиллерист, производитель снарядов (потом "утилизатор"). Но что они сходу спросили- как такой снаряд будет действовать по транспорту? (При недолете- перелете?) Что такой снаряд может сделать ДОТу или танку? Простейший фугасный при этом- им понятно как и что. Еще спросили- как я думаю, сколько будет стоить против фугасного (Испортились люди.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #433060
Да, если нет более важной задачи. А здесь она была.

Это Нагумо? Тогда возникает вопрос- почему он "важнее"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #433060
Так приведите свои источники - на предмет "хорошего знания".

Уже сколько раз писал- самые обычные книжки. Тут ими никого не удивишь. Странно только (для меня), что тут их не очень всерьез и принимают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433100
При чём здесь хуссейны?
Мстили победители на трибунале в Токио. (Заметим вскользь, что не только англо-саксы, но и кое-кто ещё, вступивший в войну уже после шапошного разбора.) А при Мидуэе делали ровно то, что было нужно и разумно: сосредоточили усилия на самом опасном элементе неприятельских сил.

Не только в Токио. Редер в Нюрнберге. Ямасита- в Маниле. Но это- расправы только судебные. А были еще и налет на Дрезден (Токио), ат. бомбардировки и многое другое. И С.Хуссейн здесь очень причем (как и бомбежки Багдада). Один почерк.
Кое-кто, вступивший в войну "после шапошного разбора"- если Вы так несправедливо именуете СССР, то 1)ему- то было за что мстить; 2) месть его оказалась детской.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433100
Впрочем, меня гложет смутное сомнение...  зачем-то провоцируете не самых плохих людей:-)

Не самых плохих, согласен.
Не самых плохих; но- все- таки, злых, как адмирал Какута. (Тут даже Широкораду выдали по первое число).

Ну, каюсь, каюсь. Местами (но очень немножко) провоцирую. Мне про Т.о. войну, если с кем еще, кроме вас тут, поговорить не с кем- у меня спросят сразу: "А где это"?
Никого не хочу обидеть, если что. Постараюсь быть сдержанее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433100
Вот обещанный Агава на англ.

Большое спасибо. Меня, в сущности, только несколько мест и интересуют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Был БЫ. Не состоялся он, такой вот яп.фанатизм. Прям Третья битва за Берлин.

И это становится более понятным, если внимательно почитать книшки.
Вот, к примеру, Брукс, кажется. "За кулисами японской капитуляции". Атмосфера и психология предкапитуляционной Японии, её правящих кругов, описана очень неплохо.

В сущности,  она действительно похожа на германскую. Очень дисциплинированная и "патриотическая" нация, но до определённого момента. Потму, как голову совсем "партиотизмом" не отключишь.
Отсюда капитуляции вместо "борьбы до последнего немца" (японца).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Вы сами пишете- состав. Т.е. прежде всего состав, а не численность.

В данном случае я имел в виду прежде всего численность.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Имея (в отличие от яп.) возможность превратить остров в Луну, ам. добивались успеха за счет танков, огнеметов, штурмовых групп и собственной артиллерии десанта. У яп. этого не было.

Это вопрос средств. Конечно, американцы их специально создавали и культивировали.
Но первые десантно-высадочные (штурмовые) транспорты и средства появились именно у японцев. И использовались весьма активно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Поддержку с воздуха организовать они не умели- ни на Уэйке, ни на Мидуэе оборона при ударах с воздуха не пострадала (надо заметить, что и задача их была- уничтожение авиации противника).

На Уэйке - пострадала. На Мидуэе - как Вы заметили, задача первого удара была другой.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Арт.обстрел- если верить, что у них не было фугасных снярядов-что он мог дать?

У средних калибров соотв. снаряды имелись. Да и пресловутая "зажигательная шрапнель" оказалы бы далеко ненулевое действие.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Но все равно- злые тут все.

Странно. Тут действительно далеко не все любят пустопорожние утверждения. И при долгом отсутствии фактов и разумных рассуждений начинают реагировать, намекая излагающему на то, что он не вполне убедителен. Но и только.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Насчет "подтверждения"- если говорить серьезно: такие теории рассматривать (если будет охота) имеет смысл только под углом- "возможно"- "в принципе невозможно". Пока исключающих факторов ведь не обнаружено?

А как при отсутствии каких-либо следов и непределённых (но очень больших!) возможностях могут появиться "исключающие факторы"?
Я в таких случаях обычно говорю: а чем хуже посыл, что это всё пришельцы? Решили поправить возможнубю историю своих подопытных. А вы (оппоненты) докажите, что это не так!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
3. В приличных странах такие сведения должны быть секретными. Насчет "всплыть"- поживем, может и увидим.

По Вашим утверждениям, у американцев истинное положение и передвижения прот-ка не знала только последняя собака. И никаких утечек о том, откуда? Даже много лет спустя, когда это никому повредить не может?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Это умозрительные соображения. Им Япония и история- как бы Вам сказать, далеко, что ли?
Артиллерист, производитель снарядов (потом "утилизатор").

Он имел дело с морской артиллерией?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Но что они сходу спросили- как такой снаряд будет действовать по транспорту? (При недолете- перелете?)

Он его, как минимум, издырявит и подожжёт. Что для тр-та очень нехорошо.
Причём именно и при дистанционном взрыве.

Впрочем, отчасти ответ на этот вопрос дают повреждения американских кораблей у Гуадалканала.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Что такой снаряд может сделать ДОТу или танку?

Вряд ли что-нибудь интересное. Но морские орудия для поражения таких целей не предназначены. Разве что прямыми попаданиями. А там иохаянный бронебойный очень даже сгодиться.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433109
Еще спросили- как я думаю, сколько будет стоить против фугасного (Испортились люди.)

Они правы - такой снаряд должен быть дорогим и достаточно сложным в изготовлении. (Чем, возможно, отчасти обьясняется их дефицит.) Но это к японским специалистам. Его исходное назначение - борьба с воздушными целями.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433145
Одолев взломщика, Вы, вообще-то, можете и за громилу взяться.

Некому было бы браться. Вон Нагумо взялся за сейф- результат известен. Да и вообще- остров был повод для генерального сражения. Конкретная точка куда могли прийти крупные соединения. Вот если бы япы послали туда силы как на Уэйке- тогда бы амерские палубники покуражились бы.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433152
А Вы почитайте не Морисона, а воспоминания морпехов

"Каска вместо подушки", "Морская пехота США в войне на Т.О"- это сходу. Нет там шрапнели, читал.
В чем уверен- нигде среди прочитанного шрапнель не упоминалась. Фугасные- да.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433152
А содержимое сейфа - кукла.

Нет, не кукла. Ам.чувствительны к потерям. Насколько помню, после Таравы были серьезные разбирательства.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433161
Обоснуйте критичность потери Мидуэя для американцев.

Снижает, но не нарушает полносьтю связность позиции США в центральном Пасифике. Вот цена. Кроме того на психологическом уровне делает весьма вероятно атака Оаху в любом удобном для Ямамото моменте. И еще - Мидуей неплохая остановка на маршруте Кваджелейн - Датч-Харбор/Анкоридж и дан-Диего/Сиетл/сан-Франциско для ПЛ 6-го флота.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #433181
Снижает, но не нарушает полносьтю связность позиции США в центральном Пасифике. Вот цена. Кроме того на психологическом уровне делает весьма вероятно атака Оаху в любом удобном для Ямамото моменте. И еще - Мидуей неплохая остановка на маршруте Кваджелейн - Датч-Харбор/Анкоридж и дан-Диего/Сиетл/сан-Франциско для ПЛ 6-го флота.

Т.е. японцам надо было немедленно разворачивать там полноценную базу  с причалами и системой складов (снабжать гарнизон отвоеванной территории + персонал базы + топливо, боеприпасы и запчасти, надо было абсолютно всем) и налаживать коммуникацию для подвоза всего необходимого.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433188
Это при условии, что Кидо Бутай останется жив.

И если он будет постоянно базироваться там.

Отредактированно CAM (25.10.2011 17:42:33)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433145
Подмена понятий, причем полная.
Подскажите вот что: Ваша задача- спасти содержимое сейфа при минимальном риске. По одной улице к сейфу движется взломщик (не то, чтобы безобидный- но Вам не противник). По другой улице (действовать заодно они не смогут)- громила для его поддержки (равных с Вами сил- но сейф ему не вскрыть. Без взломщика он уйдет). Кого будете нейтрализовывать?

Вот видите, Ваш стиль тоже довольно наступательный. обвиняете других, хотя -

Это скорее у Вас подмена понятий.

В аналоговой ситуации всё выглядит примерно так:

Задача полиции (это хороший аналог флота США) - иметь спокойный город без преступников. А не сохранить один конкретный сейф, пусть даже и вполне солидного человека.
И тут становится известно, что: "По одной улице к сейфу движется взломщик (не то, чтобы безобидный- но Вам не противник)." А вот по другой - знаменитейший бандит с шайкой, способный держать в страхе весь город.  Который взялся помочь этой "шестёрке".

А теперь задаём Ваш вопрос:
"Кого будете нейтрализовывать?":-)))

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433188
Это при условии, что Кидо Бутай останется жив.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #433191
Т.е. японцам надо было немедленно разворачивать там полноценную базу  с причалами и системой складов

vov написал:

Оригинальное сообщение #433236
И несколько укрепляет японскую.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433236
Разве что психологически. С военной точки зрения это очень тяжёлая операция.

Само сабой (извините за оверквотинг). Со всеми категорически согласен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #433191
И если он будет постоянно базироваться там.

С этим позвольте не согласится. Нельзя тыкать своего "ферзья" постоянно и всегда на передовую. Мидуей не сможет (да и не предвиделось что будет) обеспечивать базирования Кидо Бутай - там нет ни место ни возможностей построить мошностей для мало-мальского ремонта и обслуживания крупных кораблей. А вот построить маневреную базу прикрытую базовой авиацией было вполне выполнимо. По плане "MI" предполагалась переброська самолетов на а. Мидуей (36 "Зеро", 10 G4M1 и 6 Н6К1 - частью сил 11-go Воздушного флота Цукахары) и на о. Куре (Chitose & Kamikawa Maru Air Unit - всего 11 F1M2, 20 E8N2 и 4 E13A1). По моему эти силы вполне сопоставимые с те, что имели американцы в ТР.
Имея эту базу для базирования ПЛ и захода КРТ Ямамото вполне мог попортить жизнь Нимица. Последнему уже на носу сидело бы не защита Фиджи и Новой Каледонии (кторые предполагалось что буду следущие на повестке дня после Мидуея, вне зависимости будет или не будет там Решающая битва), а отвоевания Мидуея, либо защиту о. Оаху.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #433296
Ямамото вполне мог попортить жизнь Нимица. Последнему уже на носу сидело бы не защита Фиджи и Новой Каледонии (кторые предполагалось что буду следущие на повестке дня после Мидуея, вне зависимости будет или не будет там Решающая битва), а отвоевания Мидуея, либо защиту о. Оаху.

Да, для американцев появлялись новые "необходимые ходы" (или почти необходимые). Собственно, в этом и заключалась идея "оборонительного периметра": максимально затруднить американцам "возвращение".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #433409
это я чтобы показать уязвимость новоприобретения.  Иначе ценность этого пункта базирования весьма сомнительная

Оно действительно уязвимо. Прежде всего, ввиду невозможности нарастить мощь обороны сверх небольшого предела.
Базировать на нём можно разве что авиацию. И ПЛ отчасти.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #433409
она немедленно станет объектом для ударов американских сил из П-Х

Вроде этот вопрос обсуждался.
Что-то могут делать только тяж.бомб. Насколько эффективно в смысле затрат, потерь и т.д., сказать непросто.
Остальные варианты связаны с использованием флота. Прежде всего, авианосной ав. Т.е., начинай сначала...:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433645
Дальше пошла очень интересная дискуссия, но я имел в виду несколько другое: потерю гарнизона (людей), а не самого острова.

Ну потеряют гарнизон... Но "вынесут" Нагумо.
Филиппины вон "слили" и ничего.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #433645
А подводные лодки?

Будет "мидуэйский экспресс" - 2500 миль в обе стороны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433666
М - только передовая база и только для весьма ограниченных сил. Но другой в этом р-не нет в принципе.

При этом эту передовую базу надо было немедленно использовать для продолжения продвижения к Оаху. К примеру, как место стоянки "пловучего тыла". Иначе она теряет ценность.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433684
Это при условии, что Мидуэй выиграли японцы.

Разумеется!