БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432345
Хотел ли Император войны с Англией и США?

Рескрипт он подписал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432345
то другая страна остается не работает.

Вот в других странах работает.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432345
И что?

И всё...
Радиус "работы" авиагруппы - 200...230 миль. Посчитайте  хотя бы куда надо прийти Спрюэнсу, чтобы атаковать транспорты.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432345
Возможно, не имел а) приказа, б) такой же детальной информации, как по Нагумо? Из запросов метеосводок...

Только вот лётчики почему-то знали по другому.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432345
Нет. Я уверен, что и Вы используете только удобное.

Это Ваша скромная ИМХА...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432345
А уж у нас, в Азии, знаете с императорами как поступают?

В Японии не убили ни одного.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432347
В Японии не убили ни одного.

Антоку.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432347
Рескрипт он подписал.

Это как с Окумией. В смысле "уверены, что он читал свой рескрипт"?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432347
И всё...
Радиус "работы" авиагруппы - 200...230 миль. Посчитайте  хотя бы куда надо прийти Спрюэнсу, чтобы атаковать транспорты.

Вы имеете в виду- из П.-Х. в точку, из которой возможна атака транспортов? Это существенно ближе, чем местоположение, из которого был осуществлен удар по Нагумо. И нанести ответный удар при этом Нагумо никак, насколько могу судить, не мог. У американцев же оставался выбор- при больших потерях в авиации (далеко не обязательных; полагаю, что Девастейтор при этом вошел бы в историю совсем иначе) уйти. При малых- взяться за японцев дальше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432347
Только вот лётчики почему-то знали по другому.

Простите, не понял. Что летчики знали? Или Вы имеете в виду одиночный налет Каталин?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432347
Это Ваша скромная ИМХА...

Это само собой. Я ведь и не претендовал на большее.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #432370
...Да и сравнивать передача информации о плане Решающего сражения с призыв о помощи по моему некоректно...

Как я полагаю, решающее сражение Тихоокеанской не состоялось (вторжение на Яп. о- ва). К счастью для японцев прежде всего.
Несколько претендовать на эту роль могут Маньчжурия и Окинава. На море- Лейте. Мидуэй- это просто эпизод, замечательный, конечно- но никак не решающий. Причем он таким остался бы при любом развитии событий. "Сравнивают с призывом о помощи" (не я) вообще- то и объявление войны Америке Германией, и даже попытку убийства лидера нации (Штауффенберг). Иногда приходится выбирать между плохим и худшим.

Что касается "швов": конспирология, это, конечно, забавно. Только, мои уважаемые и очень интересные собеседники: когда вы начинаете а)рассуждать о психологии японца б)образца 30-40-х годов прошлого века и в)делать из этих рассуждений выводы о возможности- невозможности каких- то событий- это, скажу я вам... И по отдельности- то; а уж вместе подряд... (Никого не хотел обидеть; извините, если что).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432926
А Вы шутник...

Я стараюсь подражать авторитетным (для меня) авторам данного форума.
Лидеры наций подписывают вообще все. Хотят- не хотят. Отречения, мирные договора. Куда им деваться- то, королям, без свиты.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432926
А ничего что транспорты искали?
Как и Кидо Бутай...
Или это была "бутофория"?

Ничего. Яп.ПЛ знала, где горит Иорктаун- но ведь перед пуском торпед его искала? Как по другому- то?
А вот ничего- что найдя (где и ожидалось) транспорты, не предприняли действий против них (кроме единичной атаки)? Причем именно потому, что это "не Ударное соединение"?
Разгромить транспорты- и проще, и эффективнее для обороны Мидуэя, чего спорить?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432926
Странная логика.
Почему японцы сдались если Главную Битву не проиграли?

Т.е. японцы сдались, потому что проиграли сражение у Мидуэя?
"Странная логика"- увязывать сдачу с какими- то битвами вообще. И вообще без битв сдаются. И проиграв все битвы, включая Главную- не сдаются, а погибают. И выиграв все (или почти все) битвы сдаются.
Видимо, есть склонность преувеличивать фанатизм японцев. Жить захотелось нации. (это если Вас по- прежнему интересует мое скромное мнение).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #432926
Ну-к изложите...

Вот примерно так: я несколько считаюсь экспертом по Кавказу (а это далеко не Япония). По причине- долгого сосуществования бок о бок с данной публикой в различных местах и обстоятельствах. (Смешно теперь читать мне газетно- журнальную "аналитику" на данную тему). Только моя попытка "постичь психологию" данной братии и сделать из этого выводы- дала на практике очень печальные результаты.
А уж если никто не проживал в Японии (пусть и не 30-40), не проживал тут (в Москве, скажем) с японцами в общаге или казарме; не имел их среди близких родственников и т.д. (все сразу)- тогда и пытаться, наверное, не стоит? На этом форуме не любят ясновидящих, как я заметил.
П.С. А мы не уклоняемся от темы? Что в общем случае "психологии", что в частном- ее "допустимости"?

Отредактированно БМВадимка (24.10.2011 10:07:54)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432932
На этом форуме не любят ясновидящих, как я заметил.

Скорее мутнозрящих.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432259
Не стоит быть самонадеянным и утверждать, что известное Вам- и есть "совокупность фактов". Вы просто верите в это.

Да нет, мы пытаемся анализировать. Пусть с ошибками и заблуждениями.
Совокупность же фактов говорит о том, что всё произошедшее никак не требует дополнительного наличия "бога из машины", оно же "агента влияния". Все решения, ошибки и успехи обеих сторон вполне лежат в пределах воздействия известных и понятных факторов ("обычные" виды разведки, проблемы выбора, недостатки связи т .д. - их много, но все они реальные и разумные)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432259
Не худший вариант, должен Вам сказать. Очень рад, что произвожу подобное впечатление.

Вообще-то в целом - далеко не худший. Но для историка-исследователя далеко не лучший.

Но, собственно, те или иные личные качества здесь ни при чём. В сиём вопросе важнее всего факты и их возможная (или невозможная) трактовка.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432315
Был человек, имевший до войны очень близкие личные контакты, в том числе, с английскими официальными лицами. В силу особенностей биографии он сохранил возможность общаться с ними и во время войны (хотя и с трудом, и недолго)- и у анг. были основания ему верить. Войны с Англией и США он не хотел, полагая (из своего объективного опыта)- что для Японии это трагедия. Как должностное лицо тем не менее был вынужден участвовать в подготовке и начале такой войны.

Что же, в принципе, Ямамото под это определение подходит. Во всяком случае, такие мнения существуют.
Исключение - возможность связи с бывшими друзьями" во время войны. И всякие там "очень близкие".

Но на этом всё "возможное" и заканчивается.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432315
По П.Х.- вроде, уже "общее место", что американцы о военных приготовлениях японцев достоверно знали. Предупреждать о Филиппинах- глупо, они были атакованы уже после П.-Х., о чем там было и говорить. Об армейских делах этот человек знал мало.

Знали что-то. Опять же, известно даже откуда.
Но самого интересного - места - не знали точно. Хотя уж что-что, а эта операция была составлена задолго до... И возможностей "противнику войны" её осветить было до ушей.

Насчёт Филиппин - глупо не предупреждать о атаке, а глупо само это сображение. В операции были задействованы силы флота. Прекрасно известны точки десанта и кол-во перевозимых войск. Задействована морская авиация.
Срыв такой операции в самом начале действий наносит огромный удар по японским планам на войну. Через месяц это уже потребует совсем других сил, если вообще будет возможно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432315
Меры, предпринятые англичанами- очистить два конкретных порта (по "Драконам Перл- Харбора..."-60+25 кораблей и судов только из Коломбо), например- по- моему, вообще беспрецедентны.

Это очень разумный шаг с того момента, к4ак стало известно о том, что писецКидо Бутай уже в Инд.океане.
Англичане очень боялись ударов по кораблям и судам в базах - из собственного опыта. Выбор возможных точек атаки тоже довольно очевиден. Причём точки эти плохо прикрыты.
Для убедительности можно посмотреть, предпринимались ли аналогичные меры, напрмер, в Мадрасе. (Хотя там подходы более надёжно перекрывались возд.разведкой.)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432315
О рейде в И.О.- как раз моя точка зрения, что информированность англичан очень велика

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432315
Шаги Сомервилла- очень взвешенные и осторожные (при том, что он якобы полагал- у яп. 2 авианосца; подготовка хуже итальянской и пр., и располагал солидными силами).

Так какое из этих двух Ваших мнений Ваше?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432315
Ему действительно очень не повезло, но крупных потерь он при этом избежал.

Ему повезло. Если бы предпринятый им поиск закончился контаком, Восточный флот ещё чего-нибудь не досчитался. Во всяком случае, это наиболее вероятный вариант развития событий.

Итак, "всё знали" или "ничего не знали, предполагали 2 АВ с дефективными пилотами"?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432961
Еще скорее- не любят вообще никого, кроме себя.

Это вы про нас? Совсем не обязательно.
Напротив, всегда с нетерпением жду серьёзных материалов, не совпадающих с моими представлениями о том или ином. Это много интереснее, чем взаимная осанна.

Но - в данном случае - пока - увы...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432961
Следовательно, этого никогда не было?

В Японии?
Маловероятно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432961
Это после обнаружения авиацией?

Что именно?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432961
Еще раз- транспорты были обнаружены До Нагумо. Было точно известно, что это ТРАНСПОРТЫ.

А где к тому времени были американские АВ?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432961
Т.е. Вы согласны, что главной целью была не оборона атолла или др., а именно уничтожение авианосцев Нагумо?

Я ВАС спрашиваю, что было главной целью...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432961
Т.е. из того, что японцы капитулировали, а не сражались до конца, как, скажем, немцы, складывается картина- это были не желавшие жить фанатики?

Если исходить из боёв на атоллах то очень себе фанатики.
И "Коронет" был бы очень кровавым.

vov написал:

Оригинальное сообщение #432967
Дело в том, что без Кидо Бутай Мидуэй не захватывается. А без аналогичных американских сил - не удерживается.

Он и с Кидо Бутай не заватывается. Лично я считаю- взять Мидуэй после усиления японцы не могли бы при даже полном отсутствии ам.флота.
Вроде бы, классика противодесантной операции- удар по десанту в момент погрузки и на переходе. И вот без десанта- десанта уже точно не будет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #432962
Это очень разумный шаг с того момента, к4ак стало известно о том, что писецКидо Бутай уже в Инд.океане.
Англичане очень боялись ударов по кораблям и судам в базах - из собственного опыта... Для убедительности можно посмотреть, предпринимались ли аналогичные меры, напрмер, в Мадрасе.

По моему представлению, очищать базы на Целйоне стали через 2 дня после выхода Нагумо из бухты Старинг- быстренько, однако.
И сам я не смог найти сведений о подобных мерах в других базах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #432962
...О рейде в И.О.- как раз моя точка зрения, что информированность англичан очень велика
...(при том, что он якобы полагал- у яп. 2 авианосца; подготовка хуже итальянской и пр., и располагал солидными силами).
Так какое из этих двух Ваших мнений Ваше?:-)
Итак, "всё знали" или "ничего не знали, предполагали 2 АВ с дефективными пилотами"?:-)

То, где написано: "моя точка зрения". Второе- это несколько раз повторенная цитата из "Драконов..." (Хорошая книга, хотя авторы и ругаются).

vov написал:

Оригинальное сообщение #432966
Это вы про нас? Совсем не обязательно.
Напротив, всегда с нетерпением жду серьёзных материалов...

Про вас- про вас, обязательно.
Уже почти весь форум перечитал; специально на сладкое "альтернативу" оставил, еще не заходил даже. Тут и Апалькову несладко приходится, а меня бы уже насмерть забили, если бы не Модератор.
(П.С. Хотя, между нами говоря, и Модератор- он ведь тоже меня...)
Насчет "серьезных материалов"- расписок Ямамото Вы от меня ждете, что ли? Ну вот есть такое мое мнение; Вы задали уточняющий вопрос, и так далее.
Я- не историк. Книг по военной истории не пишу; но почитать их люблю очень. По тематике вашего форума- особенно. Тем не менее, как полагаю- всякое знание полезно. Например, исходя из моих знаний- очень потешно выглядит тема про "Нефть в П-Х". Из знаний и опыта нек- рых моих знакомых- очень смешны "шрапнельные снаряды".
Но кому тут это надо? Вот я и читаю больше, чем пишу; хотя очень рад был пообщаться.
Люди тут очень интересные. Хотя и злые, как адмирал Какута.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432979
Но спор лишний

Согласен - вернемся к тихоокеанскую войну. Кстати, Вас не смущает факт что американцы выиграв ВМВ, получив Японию на 50 лет как свою базу и т. д. не умудрились хоть намекнуть что у них был свой агент был. Например могли снять фильм, написать книгу и т.д. О своих агентав в других местах они не стыдились обявить.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432975
Лично я считаю- взять Мидуэй после усиления японцы не могли бы при даже полном отсутствии ам.флота.

Вот это - интересный вопрос.
С одной стороны, состав десанта действительно выглядит недостаточным. По численности практически такой же, как войска обороняющихся.

С другой, отсутствие своей авиаподдержки, плюс поддержка с воздуха у прот-ка, плюс неограниченная артподдержка. (Всё это - если нет амер.АВ)

Скорее всего, американцы сдались бы, если бы точно не было надежды на флот. А в тот момент это прежде всего АВ.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432975
Про вас- про вас, обязательно.
Уже почти весь форум перечитал; специально на сладкое "альтернативу" оставил, еще не заходил даже. Тут и Апалькову несладко приходится, а меня бы уже насмерть забили

Да вроде Вас никто не "забивает". Разве что настоятельно ждут подтверждений Ваших теорий. Хоть каких-нибудь подтверждений или обоснований.
Тут уж всё в Ваших руках.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432975
Насчет "серьезных материалов"- расписок Ямамото Вы от меня ждете, что ли? Ну вот есть такое мое мнение; Вы задали уточняющий вопрос, и так далее.

Нет, явных "документов", понятное дело, быть не может.
Но вот в американской переписке просто должны быть указания на источник сведений (конечно, не в смысле имени, а в смысле уровня и характера). Иначе принмать решения уже на уровне Нимица (тем более, командующих соединениями) будет просто невозможно. А никаких указаний, кроме как на вполне понятнеы источники, нет.

Если бы что-то было, то хоть что-то обязательно бы всплыло:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432975
Из знаний и опыта нек- рых моих знакомых- очень смешны "шрапнельные снаряды".

А эти знакомы знакомы с японской морской артиллерией и её снарядами? Или это тоже умозрительные соображения?
На первый взгляд, они действительно довольно нелепы. На второй - уже не совсем так.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432975
Вроде бы, классика противодесантной операции- удар по десанту в момент погрузки и на переходе. И вот без десанта- десанта уже точно не будет.

Да, если нет более важной задачи. А здесь она была.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #432975
То, где написано: "моя точка зрения". Второе- это несколько раз повторенная цитата из "Драконов..."

Так приведите свои источники - на предмет "хорошего знания".

Пока только соображения. Это нетак плохо, если они подкрепляются фактами. А вот факты как-то их не подкрепляют.