Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42053
у русских- не менее 12

Не "не менее", а "не более" - и то, при самом благоприятном раскладе, если "Перваз-Бахри" уже будет отремонтирован. А он был?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43432
1). Где данные о готовности к бою тех двух ЛК, которые во второй половине марта еще стояли в доке?

Их ремонт завершился в мае 1854 года. В случае заблаговременного принятия русским командованием решения об активном противодействии англо- французам на море, не было ничего невозможного в ускорении ремонта и вводе этих кораблей в строй хотя бы к началу апреля. Когда действительно нужно и силы, и средства вполне находятся, как например, при возведении укреплений на южной стороне. А если принято решение в море не выходить- и ремонт идёт соответствующими темпами.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43432
2). Где подтверждение, что союзный флот осуществлял блокаду? (Умозрительные измышлизмы просьба не предлагать - только факты и ссылки!)

Во- первых, а почему это я не могу думать самостоятельно и делать соответствующие выводы на основе известных мне фактов ? Налицо как раз факт нахождения главных сил союзников в непосредственной близости от Севастополя с 14 апреля по 6 мая 1854 года. Что они там делали столько времени ? Во- вторых, могу сослаться на Кириллова: "16 апреля они подошли к базе русского флота на 10 миль. Первоначально англо- французское командование планировало затопить перед входом в бухту 15 или 20 транспортов- брандеров, забитых камнем, чтобы закрыть выход в море. Но усломнившись в успехе решили от этого отказаться и начать блокаду. /// 7 мая англо- французское командование провело совещание, на котором было принято решение об отправке в Варну эспедиционных войск. В этой ситуации требовалось продолжать блокаду Севастополя. Но Дандас и Гамелен считали иначе. Снятие блокады они объясняли густыми и частыми туманами, мешавшими им наблюдать за неприятелем. Да  длительное нахождение кораблей в море, по их мнению, вело к коррозии корпусов." В- третьих, по большому счёту неважно как официально мотивировалось непрерывное пребывание союзного флота у Севастополя в течение 23 дней апреля- мая 1854 года. Англо- французская эскадра фактически блокировала Севастополь, и в случае выхода русского Черноморского флота в море, неизбежно была вынуждена вступить в бой с ним. Тот факт, что "блокада официально не объявлена" (даже если и так) в случае отступления без боя, не стал бы оправданием союзного командования ни в военном суде, ни в глазах общественного мнения. Не знаю как французы, но англичане просто не могли допустить такого позора для Royal Navy, как отступление без боя перед русскими.   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43432
3). Где, наконец, ваше определение победы и, соответственно, критерий победы?.

В идеале- несколько уничтоженных в апреле- мае вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь, тем самым к июлю- августу, после исправления повреждённых кораблей и с учётом подхода к союзникам в середине июня французской эскадры адмирала Брюа, силы сторон будут более- менее сопоставимыми, и можно попытаться ещё раз. Резервы для переброски кораблей на Чёрное море у союзников большие и в конце- концов русский флот наверняка разгромят, но основная цель- не окончательная победа на море, а срыв высадки десанта в Крыму в 1854 году, чтобы выиграть время для усиления сухопутной армии и постройки укреплений у Севастополя. Возможно, под впечатлением успехов русского флота на Чёрном море улучшится международное положение России, а Балтийский флот станет действовать активнее... Всех последствий при позитивном развитии событий предугадать трудно. В любом случае, воевать необходимо, пользы от бездействующего флота- никакой. Ещё раз подчёркиваю, что вероятность поражения русского флота, в первом же бою, в т.ч. его полный разгром, вполне допускаю, но хуже, чем в реале всё равно не будет.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
наиболее целесообразно, все-таки, атаковать флот с десантом

согласен... но атаковать!!!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
То причем здесь "военный суд" и "отступление"? Разве у командующих союзными эскадрами был приказ блокировать русских в Севастополе и не допускать их выхода? Решение "болтаться" у Севастополя (назовите, если угодно, это блокадой) принято командующими на месте, исходя из их понимания тактической целесообразности на тот момент.

1) Извините, но ответьте честно - Вы в самом деле считаете что при СОПОСТАВИМЫХ силах и тем более при наличии превосходства англичане могли не вступить в бой???

Вы действительно в это верите?

2) Даже если Вы действительно в это верите, то какое нам дело до того, что могли или не могли сделать англичане? Важно пытался, что либо делать русский флот или не пытался. Он же, как мы знаем, реакцию англичан проверить не пытался даже.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
То причем здесь "военный суд" и "отступление"?

Да при том, что после отступления от сопоставимых сил русских вероятность такого суда приближалась к 100%.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
И как это реально осуществить? Вы, как я понимаю, доказываете, что русский флот не уступал союзникам.

Русский флот был сопоставим с эскадрами А-Ф, хоть и у несколько уступал им численно.
А в истории полно примеров когда несколько меньшие силы одерживали победы. У русских же полно других преимуществ.

1) Организациооные - у нас национальный флот, не имеющий проблем с взаимодействием, а у А-Ф сборная солянка из двух флотов. А насколько эффективно дейсвовал бы ОБЪЕДИНЕННЫЙ англо-фраенцузский флот по сравнению с таким же количеством чисто английских или чисто фраенцузских кораблей - это большой вопрос.
2) У нас рядом укрепленная база, куда можно свалить в случае неудачи. У А-Ф рядом такой базы не было.
3) у А-Ф значительная часть кораблей комплектовалась по мобилизации и их экипажи должны были иметь худшую продготовку, чем кадровые экипажи наших кораблей.
4) У нас имелся свежий боевой опыт. Пусть и против турок.

И вообще обращу внимание на то, что требование РАВЕНСТВА сил - само по себе абсурдно.
Строгого равенства практически ни в одной битве не было, всегда у когото чуть больше войск, но воевать это не мешало.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
Но для предложенного Вами сценария "несколько уничтоженных в апреле- мае вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь" он должен их существенно превосходить. Если же принять, что союзники, как минимум, не уступали русским, то разумнее предположить размен 1 на 1.

Строгий размен опять же бывает крайне редко. В бою та или иная сторона получает преимущество, которое постепенно нарастает.
Но у нас по сравнению с союзниками был один очень важный фактор играющий на нас - в случае если бы удача от нас отвернулась, наши корабли имели очень неплохие шансы удрать в Севастополь, под защиту береговых батарей.

А вот если бы у А-ф дела пошли бы не очень, то им драпануть было бы куда сложнее.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
Даже "разменяв" свои ЛК на русские, они будут иметь возможность провести высадку коммерческими судами и пароходами при участии нескольких ЛК - ведь противодействия опасаться уже не придется.

Вы в серьез верите в высокую вероятность ПОЛНОГО уничтожения русской эскадры?


Блин, да даже если бы мы потеряли в бою несколько кораблей, ьто англичанам пришлось бы принимать меры против АКТИВНОЙ эскадры, поскольку они на практике убедились бы, что она РЕАЛЬНО может выйти из базы.

А это автоматом требует больших сил на конвоирование, больших сил на прикрытие зоны высадки. Это автоматом вызывает больше проблем с рекогносцировкой и выбором места высадки вообще.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #43780
согласен... но атаковать!!!

Для этого вначале пришлось бы штрафбаты организовать и децимацию среди наших флотских офицеров провести.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
Т.е. в апреле-начале мая они не боеспособны и, следовательно, Ваш подсчет соотношения сил, мягко говоря, не соответствует имевшимся реалиям.
Что же до "В случае заблаговременного принятия..." - то это уже альтернатива, основанная на послезнании.

Да нет же, это альтернатива, основанная как раз на знании решившего вступить в бой, а не отсиживаться в гавани русского командования о том, что союзники могут сосредоточить против ЧФ превосходящие силы, а раз так, необходимо как можно быстрее привести в боеспособное состояние все свои корабли. Во всяком случае, Корнилов осознал угрозу войны с англо- французами ещё зимой (приказ о приведении флота в боевую готовность от 5 декабря 1853 года) и всячески старался (в меру своих возможностей) ускорить ремонт повреждённых кораблей. О Меньшикове, Берхе, Нахимове этого не скажешь...     

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43737
Разве командира отряда пароходофрегатов, отошедших при подходе русских, судили военным судом?

Вы эпизод 3 июня 1854 года имеете в виду ? То есть по- Вашему уклонение от боя с русским флотом главных сил англо- французской эскадры и уклонение трёх союзных пароходофрегатов, ведущих разведку вблизи Севастополя в отрыве от своих главных сил, от боя с шестью русскими пароходофрегатами, которых при необходимости мог поддержать весь русский флот- это равноценные события ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #43811
3) у А-Ф значительная часть кораблей комплектовалась по мобилизации и их экипажи должны были иметь худшую продготовку, чем кадровые экипажи наших кораблей.

На англо- французских кораблях весной 1854 года был существенный некомплект матросов, восполнявшийся за счёт матросов с торговых судов, ранее в военном флоте никогда не служивших. Также в экипажи набрали много юнг (с соответствующим опытом). Из- за нехватки комендоров на англо- французских кораблях, для заполнения вакантных должностей на флот были откомандированы полевые артиллеристы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #43811
4) У нас имелся свежий боевой опыт. Пусть и против турок.

Так нам уже разъяснено, что опыт Синопского сражения, имевшийся у русских артиллеристов, ничего не значит. У союзников армейские канониры, впервые в жизни попавшие на корабль 2- 3 месяца назад и не имевшие никакой практики, всё равно стреляли лучше русских !

Эд написал:

Оригинальное сообщение #43895
Характер разговора Корнилова с Николаем в 1850 г. говорит о том, что Николай считал именно его главным на ЧФ само отношение очень дружелюбное (есть запись беседы).

Что именно означает "Николай считал именно его главным на ЧФ", мне не очень понятно. И если Николай I так считал- почему тогда на должность командующего флотом был назначен какой- то Морис Борисович Берх, при этом произведённый в вице- адмиралы из генерал- майоров по Морскому ведомству ? С началом войны Берх вообще самоустранился от командования, уехав в Николаев (фактически дезертировал), но ни главком Меньшиков, ни Николай I на подобное поведение вообще никак не отреагировали. Бардак...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43855
Я исхожу из того, что при равенстве боевых возможностей, потери и повреждения будут приблизительно равными.

А почему? Равенство боевых возможностей  - это далеко не всегда приблизительно равные потери. Возьмите к примеру сражение Кальдера при Финистерре, или тот же Трафальгар.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43855
Примеры побед над англичанами в эскадренном сражении малыми силами в XVIII-XIX веках, пожалуйста.

Вы все же немного утрируете, но вот вам самый простой пример - сражение при Уэссане 1708 года. Можно сюда же добавить Менорку во время войны за Австрийское наследство.
Могу еще дать примеров, если нужно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43855
Вы считаете, что каждый отдельный корабль союзников уступал соответствующему русскому?

В том-то и дело, что скорее всего каждый отдельный корабль союзников превосходил соответствующий русский корабль, но вот как эскадра, англо-французы имели большие проблемы. Вам на них уже указывали -
1) Это сборная двух флотов с неясным командованием и непонятной вертикалью власти.
2) Это только что мобилизованные экипажи без опыта БД.
3) Часть кораблей имеет на борту десант, к тому же эскадра отягощена транспортами и торговыми судами.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43855
Я уже писал, как осуществлялась рекогносцировка в июле - без проблем "автоматом" и вполне достаточными силами.

А почему она осуществлялась автоматом? Есть у меня подозрение, что некий флот позволил это сделать, безвылазно сидя в базе.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #44412
корабли, участвовавшие в обстреле Одессы,

И много они там настреляли? Даже батарею прапорщика Щеголева не подавили... пора кстати ветку заводить о героях войны. С него и начнем...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #44210
А почему? Равенство боевых возможностей  - это далеко не всегда приблизительно равные потери. Возьмите к примеру сражение Кальдера при Финистерре, или тот же Трафальгар.

Видимо мы с Вами по разному трактуем "равенство боевых возможностей". Вы, похоже, говорите, о табличных соотношениях числа кораблей и количества орудий, т.е. о технике. Я же под "боевыми возможностями" имею в виду технику+умение ей владеть. Т.е. на мой взгляд два 74-пушечных корабля с пушками одного калибра не равны по боевым возможностям, если один из них, например, стреляет в полтора раза быстрее.
Т.к. я не разу не слышал от Вас возражений по поводу того, что французские моряки эпохи Наполеоновских войн уступали по боевой подготовке англичанам, полагаю, вряд ли можно считать эскадры Кальдера и Вильнева (при их равной численности) равными по боевым возможностям. Аналогично и по Трафальгару, где ситуация неравенства еще больше усугубляется более инициативным командованием.

Однако, поскольку я не располагаю реальными сравнительными данными по боевой подготовке русских, английских и французских моряков, приходится ограничиваться только рассмотрением "техники", считая, для простоты рассуждений, боевую подготовку приблизительно равной.

А здесь все тоже далеко не однозначно...
Так, например, коллега Serbal писал:

"Вот не поленился просчитать соотношение сил сторон у Севастополя на конец апреля- начало мая 1854 года по числу орудий:

Парусно- винтовой линкор - 1 ед. "Sans- Pareil"- 70. Парусные линкоры - 16 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80; "Friedland", "Valmy", "Ville de Paris"- 114; "Henri IV"- 100; "Iena"- 82; "Bayard", "Jupiter"- 80; "Marengo"- 70. Парусный фрегат - 1 ед. - "Arethusa"- 50. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Retribution"- 28; "Terrible"- 21; "Fury"- 6; "Descartes"- 20 + ещё 3, названия которых мне неизвестны. Всего орудий- 1780

Парусные линкоры- 14 ед. - "Великий князь Константин", "Двенадцать апостолов", "Париж", "Три святителя"- 130; "Варна", "Селафаил", "Уриил", "Ягудиил"- 96; "Святослав"- 94; "Императрица Мария", "Ростислав"- 90; "Гавриил", "Храбрый"- 86, "Чесма"- 84. Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия"- 60; "Сизополь"- 54; "Коварна"- 52; "Кагул", "Флора"- 44. Пароходофрегаты- 7 ед. - "Херсонес"- 12; "Владимир", "Одесса"- 11; "Громоносец", "Крым"- 10; "Бессарабия"- 8; "Грозный"- 7. Всего орудий- 1877."

Казалось бы, можно оценивать исходя из этих цифр. Однако, к сожалению, в этих подсчетах не все гладко.
1). В состав русского флота включены два ЛК, закончившие ремонт только в мае.

2). Состав эскадры союзников был непостоянным. Здесь, например, не указан 91-пушечный винтовой ЛК "Агамемнон", про который известно, что 18 апреля под флагом контр-адмирала Лайонса он "вплотную подошел к бухте", что и побудило Корнилова отдать по флоту приказ №132.

3). Сам подсчет только числа орудий не дает полного представления даже о "технических" боевых возможностях кораблей. Так Britania и Trafalgar имели по 10 бомбических орудий, а вот Queen -  полный нижний дек из 32-х таких орудий.
Помимо этого 34 32-фунтовых длинных пушек на среднем, 34 32-фунтовых коротких на верхнем и 6 и 14 коротких 32-фунтовок на форкастле и квартердеке (т.е. 120, а не 114).

Русские трехдечники - 28 бомбических и 4 длинных 36-фунтовки на гон-деке,  34 короткие 36-фунтовки на мидель-деке, 34 короткие 36 фунтовык пушко-карронады на опер-деке и 24 24-фунтовые пушко-карронады на шканцах и баке (т.е. по состолянию на 1853 год - 124, а не 130).

Т.е. русские трехдечники, имея заметное превосходство в бомбических орудиях, заметно уступают в числе длинных пушек, что позволяет им более-менее эффективно вести бой только на малых дистанциях.

Сравнение двухдечников заметно ухудшает ситуацию для русского флота. Из русских 84-пушечных кораблей только Святослав, Императрица Мария, Ростислав, Храбрый и Чесма имели... по 8 бомбических орудий. Тогда как вооружение английских кораблей второго ранга, например Albion, включало на нижнем деке - 32 бомбические пушки,  на верхнем - 34 32-фунтовых длинных пушек, на форкастле и квартердеке - 24 32 фунтовых коротких пушек.
Сюда же можно добавить и Агамемнон с полной бомбической батареей на нижнем деке.

Как видите, англичане превосходили русских дальностью стрельбы (из-за большого количества длинных пушек), а на ближней дистанции - количеством бомбических пушек. Вряд ли экипажи союзников были обучены так плохо, чтобы русские могли иметь какие-либо преимущества в артиллерии.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #44210
Вы все же немного утрируете, но вот вам самый простой пример - сражение при Уэссане 1708 года. Можно сюда же добавить Менорку во время войны за Австрийское наследство.

Видимо, мое "утрирование" заключается в попытке разобраться в смысле, вкладываемом оппонентами в слово "победа".
Если мы будем подразумевать под этим то, что писал коллега Serbal, а именно...
"несколько уничтоженных ... вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь",
то Ваши примеры я принять не могу. В 1708 году вся "победа" Форбена заключалась в том, что он благополучно унес ноги от Бинга. При Менорке Галиссоньер тоже не более чем уцелел в бою с англичанами (какие там несколько уничтоженных вражеских линкоров?!!!). Да и Сюффрен в своих "победах" ушел не дальше.
Простите, но я примеров побед против англичан с исходом a'la Serbal пока не увидел.

Отредактированно Агриппа (19.03.2009 14:57:30)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #44210
англо-французы имели большие проблемы. Вам на них уже указывали -
1) Это сборная двух флотов с неясным командованием и непонятной вертикалью власти.

Вы не хуже (полагаю даже, что значительно лучше) меня знаете примеры согласованных действий союзных флотов. Например, англо-голландцы в войне за испанское наследство, да и Трафальгар французы проиграли вовсе не из-за плохого взаимодействия с испанцами.
С другой стороны, в русском флоте тоже не было единого командования:

Черноморский флот, с <второй> половины марта, был расположен на рейде, в две линии, именно: эскадра вице-адмирала Корнилова, в составе 4-х кораблей, 1-го фрегата и 4-х пароходов, при входе в Южную бухту; эскадра вице-адмирала Нахимова, из 8-ми кораблей, 6-ти фрегатов и нескольких меньших судов и пароходов, в глубине рейда.

Еще не понятно как и насколько успешно было бы организовано взаимодействие между ними в отсутствии главнокомандующего.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #44210
2) Это только что мобилизованные экипажи без опыта БД.

Не подскажете, сколько времени эти "только что мобилизованные экипажи" к апрелю 1854 года провели в море? Английские офицеры имели большой опыт приведения "мобилизованных экипажей" в боеспособное состояние за считанные недели. Что касается "опыта БД" - не скажете, а сколько кораблей эскадры Нельсона с 1802 по 1805 годы участвовали в боевых (не блокадных) действиях? И ничего, справились.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #44210
3) Часть кораблей имеет на борту десант, к тому же эскадра отягощена транспортами и торговыми судами.

По этому пункту Вам уже ответили - он не имеет отношения к обсуждаемому периоду

Renown написал:

Оригинальное сообщение #44210
А почему она осуществлялась автоматом?

здесь речь и шла именно о том , что трудности рекогносцировки никак не увеличивались "автоматом".

Отредактированно Агриппа (19.03.2009 15:23:21)