bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440760
Не льстите себе, берите древесинку потверже.

Ну что вы - дуб я приберёг для вас !

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440760
Пример когда русский миноносец в такой ситуации оторвался от япа мне известен.

Не может быть ! Наверное это был ''Грозный".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440760
А Вы извольте привести примеры подтверждающие вот это Ваше утверждение:

названия "Безупречный" , "Бодрый ", "Стерегущий", "Страшный" вам о чём-то говорят !?

вова боб написал:

Оригинальное сообщение #440886
Ну что вы -  дуб я приберёг для вас !

Спасибо конечно, но дуб грызть я любил только в молодости. Сейчас уже только в случае крайней необходимости.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440871
ЗПР знали. И своевременно сообщили на верх. Не сочли.

Так он сам там наверху стоял. И сам принимал решение о выходе 2ТОЭ, сам вызвался её возглавить. И что при этом знал, что будет разгромлен?
Ну так зачем было выходить? Сидел бы себе спокойно. И корабли были бы целы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #440945
Я так понимаю, надо читать - "Громк

Совершенно верно - "Громкий" был НАСТИГНУТ миноносцами "Cирануи" и "№63",не смог от них оторваться , в итоге , получив серьёзные повреждения был затоплен экипажем .

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440894
И какую скорость он мог дать к тому моменту?

Да вот именно, что никакую, по сравнению с японскими миноносцами . Ни Безупречный , ни Громкий , ни Страшный , ни Стерегущий не были способны ни убежать от японцев ,  ни выиграть с ними бой  по причине слабости вооружения .

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
О вреде черезмерной концентрации огня тоже.

По факту вся более менее эффективная стрельба была именно концентрированной.  Одиночный ЭБР физически не мог обеспечить достаточную интенсивность попаданий для вывода противника из строя - ему тупо не хватало стволов.
Да и одновременная стрельба -4 ЭБРпо одной цели не была чрезмерной концентрацией - всадить 19 снарядов в Микасу за 15 минут она не помешала.

.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
При том, что боевая скорость японцев была вдвое выше русской

В 1,5, а то и меньше. 10-11 узлов против 15, а в принципе можно было и до 11,5-12 довести од тиоходов и до 13,5-14 быстроходов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
ни о какой концентрации у последних и речи быть не могло.

Это с какой стати? Маневры нужны для парирования охвата своей головы. Но бой может и на параллельные курсы перейти, в т.ч. с догоняющим противником, как это было в желтом море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
Распределение целей у русских должно было быть корабль/корабль

В смысле - ДОЛЖНО????
Оно БЫЛО таким В РЕАЛЬНОСТИ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
и при значительном превосходстве русских в количестве стволов тяжелой артиллерии в артдуэли это должно было сыграть свою роль.

Оно и сыграло - по несколько попаданий тяжелых снарядов в каждый японский БРК, без накопления смертельной дозы хоть одним из них.
Для тех времен рулила только концентрация.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
Но ... не с управлением

19 попаданий в Микасу за 15 минут.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
не  с точностью стрельбы

Японцы джедаи, а Суворов по живучести аналог Дерфлингера?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440724
качеством снарядов русских.

И чем японские лучше?
Тем , что в стволах взрывались и собственные башни выносили? Здесь правда возможно дело в орудиях - но роли это не играет, так как важен результат - взрыв в башне.

Или японские фугасы хороши тем, что даже по тонкой броне почти не работали?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440717
Это не более чем Ваше мнение.

Здесь важно не мнение и не гадания на тему дали бы ЗПР ВОК или нет.
Здесь важно, что ЗПР не просил.

А ВОК и так готовился к встрече 2ТОЭ, и вероятность его отправки к ней в случае запроса очень высокая.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440735
Простите, не могли бы Вы уточнить, что Вы называете третьей фазой?

После 17:40 по русскому времени.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440746
Бой был проигран до начала. ЗПР сделал все, что мог.

Извините, но с лозунгами спорить мне просто влои. То что он мог сделать на не сделал многократно перечислялось - и исторической комиссией и в многочисленных книгах и здесь же на форуме, в т.ч. и с примерами действий других флотоводцев в похожих условия.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440746
И в любом варианте любители покрасоваться путем обсирания "тупых, обосравшихся предков" нашли бы повод покуражиться.

Я не считаю ЗПР ни тупым, ни обосравшимся, как вы выразились. Достоинства у него были, но умение руководить кораблями в бою в них явно не входили. В плане тактики он был бездарностью, допустил многочисленные ошибки, пытался не рисковать вообще и в итоге получил вполне закономерный результат.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440748
Вы имели ввиду- от Микасы?

Речь про возврат на курс NO23 в 14:15, что  в условиях когда японцы уже обогнали Скворова было очень странным решением.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440748
На Микасу и далее, под корму японского строя- это же любимое ноу-хау всех современных победителей при Цусиме.

Посмотрите как такой маневр выполнялся Витгефтом и Александром 3.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #440775
Во-вторых, остается только в 98-ой раз повторить, что приказ этот был составлен в таких выражениях, что о смысле его спорят до сих пор.

Да вполне нормально он составлен для активного младшего флагмана. Считать его неясным мог только младший флагман, стремящийся прикрыть свое бездействие.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440870
Она была развернута для стрельбы.

почитайте хотя бы рапорты о бое. В самом начале боя стрелять могли 3 корабля 1го отряда и Ослябя. Затем подключился Орел, но Ослябя стал уклоняться от столкновения, а за ним и весь 2й отряд.
"Наша эскадра начала перестраиваться в одну кильватерную колонну, как только неприятель показался. К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."
Это описание боя от старшего артиллериста Нахимова, а у Осляби, Сисоя и Наварина положение с маневрами должно было быть еще хуже.
Так что ЗПР своим маневром фактически дезорганизовал стрельбу 2го отряда.
Ну а дальше Ослябя погиб, что совершенно лишило 2й отряд управления стрельбой, т.к. управляться она должна была с него.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #440628
Прикалываетесь? Какой смысл в разведке? Предупредить, с какого направления, на каом расстоянии и какими силами движется противник!

Давайте дадим слово ЗПР:
"Предполагая, что крейсера неприятеля сообщают в точности командующему флотом все подробности о нашем строе и что он может принять решение начать бой, сближаясь в строе фронта с нашею кильватерною колонною, я считал полезным перестроить эскадру во фронт, пользуясь тем временем, когда неприятельские крейсера достаточно удалятся. Около 12 ч. 20 м., когда и легкие крейсера неприятеля стали густо заволакиваться, я прикаазал поднять сигнал I и II-му отрядам броненосцев повернуть последовательно на 8 R вправо, предполагая затем, вытянув оба отряда на перпендикулярном курсе, повернуть все вдруг на 8 рум. влево и заставить III отряд прибавить ход и построить фронт влево, как это практиковалось эскадрою. С подъемом сигнала головной «Суворов» начал ворочать вправо. Он не успел еще повернуть на 8 румбов, как легкие крейсера неприятеля снова открылись из мглы, но уже не под острым углом, а идущими перпендикулярным (нашему) курсом вправо. Не желая преждевременно показывать неприятелю перестроение, я приказал поднять ІІ-му отряду «отменительный», а когда І-й отряд почти вытянулся на перпендикулярном курсе, — повернул с ним последовательно на 8 румбов влево."

Как мы видим сам ЗПР почему то неприятельские разведчики считал для японцев полезными и мало того именно из-за них совершил ошибочный маневр и из-за них не начал своевременного обратного перестроения.

bober550 написал:

Кстати из этого отрывка хорошо видно также, что никакой мифической защитой арьергарда при перестроении в две колонны он не руководствовался.
Да и само перестроение в одну колонну он начал до того как японцы пошли на петлю т.е. до того, как стало понятно, что японцы не собираются атаковать арьергард.

Отредактированно СДА (20.11.2011 23:59:46)

адм написал:

Оригинальное сообщение #441027
появление №63, вышедшего на перерез, решило исход боя

Не серьёзно это всё. Как могло появление устаревшего миноносца 2-го класса с  2 -я   47-мм  пукалками и паспортной скоростью в 26 узлов решить исход боя !? Главная заслуга в уничтожении "Громкого" принадлежит "Cирануи", и именно благодаря его превосходству в скорости и вооружении .

Продолжим.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 17#p274917
Копия донесения Старшего Механика эскадр. миноносца «Громкий» Штабс-Капитана Сакс.

Капитан 2-го ранга Керн вызвал меня на мостик и приказал дать самый полный ход, дабы прорвать кольцо, окруживших нас, транспортов и миноносцев и скрыться от них взяв курс на норд. Миноносец развил сразу большой ход, вышел из-под прикрытия «Мономаха», отстреливаясь прошел чрез линию неприятеля и, взяв курс во Владивосток, пошел далее вдоль берега острова Цусима. Три миноносца начали нас преследовать, но когда мы довели скорость до 23 узлов, то два из них отстали, а третий, держась 12 —15 кабельтов. за кормою, открыл огонь из 75 м/м. орудия, мы уходя от него действовали кормовою 47 м/м. пушкою, делая курс извилистым, дабы не дать неприятелю пристреляться. Погоня началась около 8-ми час. утра, машины и котлы «Громкого», не смотря на выдержанный бой 14-го Мая, были в полной исправности. В котле № 1-й одна трубка дала свищ, но это не влияло на ход миноносца, так что миноносец шел свободно, меняя ход от 20 до 24 узл. в продолжении 2-х часов, держа неприятеля все в том же расстоянии и не получая никаких повреждений, хотя снаряды ложились близко. После 2-х часового форсированного хода замечалось сильное утомление машинной команды, которая, как боевая, не сменялась в продолжение 20-ти часов, ибо остальная машинная команда была при орудиях; утомление выразилось в обморочном состоянии и судорогой конечностей; пришлось открыть машинные люки. В начале 11-го часа снаряд наш попал в неприятеля и он телеграфируя, что было видно по нашему телеграфу, с креном отошел к берегу. Скоро он скрылся из виду, но из- под берега вышел другой меньшего размера (типа Сокол) и, открыв огонь из 75 м/м. орудия, возобновил погоню. Угля у нас оставалось около 40 тон., а нам приходилось снова форсировать ход. Несмотря на пожар, происшедший от нашего попадания в носовом отделении неприятельского миноносца, он потушил огонь и энергично возобновил преследование. Видя, что идя таким ходом, мы рискуем скоро израсходовать весь запас угля, Командир, узнав о состоянии механизмов, приказал дать наибольший ход на 1 час, желая скрывшись за горизонт, переменить курс и избежав погоню, малым ходом добраться до Владивостока. Мы довели ход, несмотря на утомление команды, до 25 узлов и начали уходить от неприятеля. Около 11½ часов с моря показался новый неприятельский миноносец, оказавшийся впоследствии «Ширануй», идущий на пересечку нашему курсу и обстреливавший нас всем бортом. «Ширануй» нес артиллерию — две 75 м/м. пушки и четыре 57-м/м. Наш Командир, боясь, чтобы нас не поставили в 2 огня, решил внезапно повернув, напасть на заднего и уничтожить его миной и вступить в бой с передним. Пользуясь тем, что наши минные аппараты были заряжены минами с добавочными рулями, мы круто повернув, не убавляя хода, пошли на задний миноносец, который, увидя наш маневр, начал класть руля, чтобы отдалиться от «Громкого» но этого ему сделать не удалось, так как мы, быстро сблизившись, открыли стрельбу из пулеметов и выпустили обе мины — одну в средину, а другую — в корму, на контр-галсе в расстоянии 1½ кабельт. Мина аппарата № 1-й, вследствие отсыревшего пороха, была слабо вытолкнута и, ударившись хвостовой частью о борт миноносца, затонула, а мина аппарата № 2-й, выпущенная вдогонку после первого неудачного выстрела, была отбита струей неприятельского миноносца и не достигла цели. Между тем неприятель, пользуясь близостью, направил весь свой огонь настолько удачно, что при этом маневре был убит минный кондуктор Безденежных, была выведена вся прислуга минных аппаратов, попаданием в кожух, неприятель перервал трубки котла № 4; снаряд разорвался в угольной яме. Котел был выведен, но сейчас же был пробит коллектор котла № 3 и была сварена боевая смена. Потеряв кормовую кочегарку, миноносец сбавил ход до 10-ти узлов и неприятель, поставив нас в два огня, быстро сближался, нагоняя «Громкого».

СДА написал:

Оригинальное сообщение #441032
Во-вторых, остается только в 98-ой раз повторить, что приказ этот был составлен в таких выражениях, что о смысле его спорят до сих пор.
////
Да вполне нормально он составлен для активного младшего флагмана.

Для какого из активных младших флагманов? Или любой младший флагман, согласно этого приказа имел право принимать командование? В том числе и оба оставшихся имели право?? Типа следовать за мной, нет, ни хрена, за мной следовать, я типа более активный...

Вообщем, ЗПР действительно сделал все что мог для разгрома своей эскадры, но по большому счету и одного этого туманного приказа о "порядке" передачи командования - уже могло оказаться достаточным для разгрома и более подготовленной эскадры.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #441047
Как мы видим сам ЗПР почему то неприятельские разведчики считал для японцев полезными и мало того именно из-за них совершил ошибочный маневр и из-за них не начал своевременного обратного перестроения.

Спасибо. У Вас хорошая манера изложения истины - цитаты непосредственных участников. Сильно сомневаюсь, что Рождественский объяснял, какого он в ожидании сражения и в самом сражении поставил свои крейсера под хвост двигавшихся с 9-узловой скоростью броненосных сил.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #441042
И здесь эскадру несомненно должен был встретить сосредоточенный японский флот с превосходящею нас численностью крейсерских и минных отрядов, но с почти равными силами броненосных эскадр: против 12-ти броненосных судов первых двух японских эскадр, мы, с присоединением отряда Контр-Адмирала Небогатова, имели 11 броненосцев и крейсер «Адмирал Нахимов», привычный к совместному маневрированию с броненосцами. Таковое соотношение материальной части отнюдь не представлялось безнадежным, и наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток. "

А это к тому, что рассчет был на бой броненосных сил на параллельных курсах. Японец оправдал ожидания русского адмирала, только тот оказался не готовым к такому бою - боевая скорость противника была раза в два выше русской и командующий ничего не сделал, чтобы изменить это положение

СДА написал:

Оригинальное сообщение #441032
В самом начале боя стрелять могли 3 корабля 1го отряда и Ослябя. Затем подключился Орел, но Ослябя стал уклоняться от столкновения, а за ним и весь 2й отряд.
"Наша эскадра начала перестраиваться в одну кильватерную колонну, как только неприятель показался. К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."
Это описание боя от старшего артиллериста Нахимова, а у Осляби, Сисоя и Наварина положение с маневрами должно было быть еще хуже.
Так что ЗПР своим маневром фактически дезорганизовал стрельбу 2го отряда.
Ну а дальше Ослябя погиб, что совершенно лишило 2й отряд управления стрельбой, т.к. управляться она должна была с него.

И резюмэ

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #441087
Вообщем, ЗПР действительно сделал все что мог для разгрома своей эскадры, но по большому счету и одного этого туманного приказа о "порядке" передачи командования - уже могло оказаться достаточным для разгрома и более подготовленной эскадры

Отредактированно CAM (21.11.2011 11:00:25)