В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне / Цусимские форумы

Сидоренко Владимир · 19.11.2011 11:51:48

vov

vov написал:
Оригинальное сообщение #440295
Во-первых, я не оворил об ""отсталом" состоянии японской хим.промышленности" вообще. Речь шла о "незаметности" японской промышленности СК того времени. Она и есть "незаметная". И не по причине секретности. Отсутсвие должных упоминаний в любых книгах по истории промышленности СК об этом свидетельствует. Теперь это же подтверждают и цифры

А я где-то утверждал о её "заметности"? Будьте так любезны - цитату в студию.

vov написал:
Оригинальное сообщение #440295
Это хорошо, что Вы про меня всё знаете:-).
Эту книгу я действительно не читал

Это не книга, это небольшая брошюра, но как видите, я не ошибся

vov написал:
Оригинальное сообщение #440295
Просто химия бывает разная... Это примерно как сапёры и торпедисты. И у тех, и у других погоны:-)

Ну, если это единственное, что Вы заметили общего у сапёров и торпедистов...

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.11.2011 12:02:55)

Сидоренко Владимир · 19.11.2011 11:53:49

Евгений Пинак

vov написал:
Оригинальное сообщение #439512
Почему разворачивание производства СК для Японии не выглядит актуальным? (Во всяком случае, в начале войны.) Да хотя бы потому, что в ту же самую Генманию НК поступал именно через Японию. И до войны, и во время. Вполь до того, что его пытались поставлять на ПЛ - мера совершенно смешная, т.к. десятки тонн никакой погоды не делали. А для производства СК требуется сырьё, которое для той же Японии является дефицитным - в конечном (или, если смотреть правильно, в начальном) счёте, в основном нефтепродукты. Производство сырья тоже надо разворачивать: в мини-масштабах и сырьё, и конечный продукт будет очень дорогим. Не зря существует термин "промышленность СК". Это именно промышленность, цепочка технологических процессов, имеющая рациональный смысл именно при масштабном производстве. Т.е., это некое стратегическое направление, если брать аналогии из более близкой для данного форума области

Всё ясно и логично. В самом деле, зачем тратить силы и средства, включая дефицитное сырьё, на производство синтетического каучука в условиях когда натурального - ну, просто завались? Ведь всё ведущие страны-производители синтетического каучука (США, Германия и СССР) пошли на его производство не от хорошей жизни, а от острой нехватки натурального. Следовательно, по аналогии это должно быть справедливо и для Японии, потому что... (начинай читать сначала).
Прекрасный образец логики, совершенный в своей законченности.

Однако, когда факт производства синтетического каучука в тогдашей Японии подтвердился со всей определённостью, то точка зрения изменилась (ну, вообще-то так и должно было быть), но как изменилась!

vov написал:
Оригинальное сообщение #440318
НУЖДАЛАСЬ Япония в СК, нуждалась. А наладить пр-во в должном объёме не смогла. Вот и весь секрет

Йесс! Взаимоисключающие параграфы детектед!

vov написал:
Оригинальное сообщение #440318
Да и нашу военную промышленность жалко. В чём-то она уж точно была не хуже японской

Совершенно верно, нашей военной промышленности (*задумчиво* Вот только почему именно военной? Я говорил о промышленности вообще. А, понял! Гражданской вообще нечем похвастаться - "Жигули" ни разу ни "Тоёта" ) тоже есть чем гордится. И чтобы далеко не отклоняться от темы (а то Бобёр заругает, он строгий) рассмотрим это на примере корабельных амортизаторов. Откроем "Тридцатки" Эскадренные миноносцы пр.30/30К" В.Заболоцкого и К.Кулагина (Моркамп, №5, 2011) и прочитаем: "На корабле ("Внушительном", С.В.) по опыту войны выполнили амортизацию механизмов и подводящих магистралей, а также электрооборудования и распределительных щитов", что означает, что в исходном проекте (а он далеко уже не первый в советском флоте) амортизация не предусматривалась "как класс".
Вот это по нашему! Это вам не "тупые япошки"(тм) с их жалкими потугами сэкономить килограмм здесь, килограмм там! Это по советски - кардинально и с размахом! Р-раз и вообще нет
на кораблях флота амортизации! Зато сколько сберегли любимой Родине "очень дорогого и дефицитного материала"! (с) *haha*

vov написал:
Оригинальное сообщение #440245
Впрчем, не удивлюсь, если "японисты" обнаружат, что и здесь японцы были впереди планеты всей, а все эти мнения есть происки, чтобы задурить "евро-" и "американохомячков":-)

vov написал:
Оригинальное сообщение #440318
Позиция понятна. У Японии было всё: радиолокаторы, нормальные танки и самолёты, СК, т.д. и т.п.

Евгений, обрати внимание, как нам упорно пытаются приписать, то что мы вовсе не утверждали, начиная с наличия "масштабного" (термин "масштабный" здесь означает "сопоставимый по объёму производства с производством в таких странах, как США, Германия и СССР") производства синтетического каучука в Японии и т.д. и т.п. Но мы не такие дураки, чтобы утверждать подобные глупости
А цель ясна - упорно приписывая своему оппоненту глупость надо дожидаться момента, когда тот в пылу спора потеряет бдительность и хотя бы косвенно согласится с приписываемым. Тогда можно будет воскликнуть: "Ага! Да ты же врёшь!" и тем самым автоматически выиграть дискуссию по первоначальному предмету спора.

Но ни черта у наших оппонентов не выйдет - все ходы записаны, скриншоты сделаны

А вот следующая цитата - это просто пестня!

vov написал:
Оригинальное сообщение #440295
Эту книгу я действительно не читал, поскольку тема не слишком близка к моим интересам. Но прекрасно знал, что химия в довоенной Японии действительно была неплохой

Ржунимагу! Это ж надо, Владимир, оказывается, прекрасно знал, что японцы располагали неплохой химической промышленностью! *ROFL*

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.11.2011 12:03:52)

Сидоренко Владимир · 19.11.2011 11:54:52

И ещё один момент заинтересовавший меня по ходу обсуждения.

vov написал:
Оригинальное сообщение #439512
Да хотя бы потому, что в ту же самую Генманию НК поступал именно через Японию. И до войны, и во время. Вполь до того, что его пытались поставлять на ПЛ - мера совершенно смешная, т.к. десятки тонн никакой погоды не делали

Вот и спрашивается, а зачем его тогда вообще возили? Если эта мера бессмысленная (в оригинале - "смешная") то зачем к ней прибегли? Тем более, что каждая лодка отправленная в транспортный рейс в Восточную Азию это минус одна боевая лодка на коммуникациях, что противоречит самому принципу подводной войны на истребление торгового тоннажа. Тем не менее немцы на это пошли.
Значит должно существовать объяснение. Интересно, кто что сможет предложить?

Да, версию: "Дениц был дебилом и поэтому бессмысленно рисковал лодками и экипажами" - не предлагать. Меня она не убеждает

bober550 · 19.11.2011 12:37:36

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440487
Разве это нападки? Но раз Вы считаете их таковыми - посмотрите после каких Ваших высказываний они начинаются. Возможно, поймёте.

Скриншоты не делал, ходы не писал- но прошлый раз вы пытались мне приписать, что я назвал "Виндикейтор" устаревшим, а самолеты с Мидуэя старыми потрепанными.

bober550 · 19.11.2011 12:41:11

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440491
Значит должно существовать объяснение. Интересно, кто что сможет предложить?

Насколько мне известно в высоконагруженной резине без каучука никак. Например во внутренней амортизации катков танков применялась смесь НК и СК. Если не ошибаюсь.

Сидоренко Владимир · 19.11.2011 12:43:55

Олег

Олег написал:
Оригинальное сообщение #440302
Интересно, сколько там было? Я полагаю, что больше 0,5-1 м2, как это было у англичан в ПМВ

Я не помню сейчас. Это лучше у Евгения спросить. А упоминалось это, вроде бы где-то здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=553

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.11.2011 13:14:48)

Serg · 20.11.2011 14:51:00

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #440243
Серж - я Вами восхищаюсь! Честно. Мне бы такое даже не пришло бы в голову. У Вас реально талант в японофобии. Однако, я вынужден Вас разочаровать: американские офицеры вовсе не были дебилами, которыми Вы их пытаетесь изобразить (да, я знаю, что американцев Вы обидели не нарочно ) и исследовали обитаемость японских кораблей и баз достаточно дотошно - включая туалеты и камбузы. В отчётах есть даже фото японских туалетов (как для Вас старались).

Спасибо, рад что понравилось. Надеюсь ув.В.С заценил, писал специально для него чтобы продемонстрировать пример самостоятельного мышления (которому он учит). Фотографии конечно нужны, у меня пока маловато материала чтобы оформить идею.
Теперь продолжим, для начала издалека. Я уверен Вы знаете что японский туалет имеет специфическую конструкцию. А вот широкой публике это неизвестно, да и Вы в старых темах просвящать ее не стали. Восполним этот пробел: что есть в современной японии. А есть у них два типа туалетов - цивильные и собственно японские. Речь конечно пойдет о последних. На всякий случай переведу для тех кто не знает английского (я не В.С, мне не жалко) инструкцию по пользованию с путеводителя:
http://www.japan-guide.com/e/e2003.html
(рисунок вверху - весьма знакомый белый друг, очевидно пояснений не требует)
1 стать лицом к туалету (выемка на рис слева внизу).
2 спустить штаны или юбку ниже колен.
3 сесть на корточки как можно ближе к передней части. Чтобы сесть на "высокий" туалет (рисунок справа внизу) надо перед этим встать на приподнятую площадку.
ЗАПОМНИТЕ граждане, на него вставать надо ЗАДОМ НАПЕРЕД и СИДЕТЬ НА КОРТОЧКАХ! Для тех кто не понял ниже есть ссылка на анимированные картинки которые наглядно иллюстрируют процесс. Высокий туалет похоже переходной тип между японским и европейским, но последние постепенно вытесняют и те и другие, что в общем понятно. Прямо скажем срать на японских очень неудобно, и при недостаточной сноровке можно выкупаться в вазе или даже получить травму. Попросту это все равно что пытаться есть палочками.
Кстати пока не понял есть ли разделение на женские и мужские туалеты или он общий для всех. Но это явно не принципиально, поэтому вернемся к нашим гальюнам. Чтобы Вы не думали что свидетельство Котова единственное приведу другое, лет на 40 раньше: "5 марта 1916 года назначено отбытие из Петрограда во Владивосток, Нас, матросов, ехало 200 человек. Крейсер стоял в гавани на якоре. Из рук японцев мы его получили в плохом состоянии. На нем даже не было туалета и умывальников. Пришлось оборудовать на свой вкус."
http://telegrafua.com/social/11658/
Забавно да? Года идут а русские моряки почему-то не могут найти у японцев гальюны. И тут ко ко мне пришла другая компромиссная идея - возможно у японцев были гальюны, даже обычного типа, но в количестве необходимом для командного состава (адмиралы и возможно даже офицеры, обучавшиеся на западе и привыкшие к удобствам люди, их то и нашли американцы). Остальная команда довольствовалась минимумом. Опять таки для иллюстрации, как это могло быть: Toilets for POW's on these ships were primitive to say the least. They were hung like bird cages over the two sides of the ship. all swaying like swings in the wind. A prisoner hung on to the ropes and defecated directly into the ocean. Some, too weak to get out, had to wait for the next in line to help him out while he in turn helped the other in.
То есть были некие насесты на бортах с которых опорожнялись сразу в океан, причем делать это иногда приходилось вдвоем - один чел занимался делом а другой его держал. Я это к тому что то что пленные считали нечеловеческими условиями японцы могли считать вполне нормальным.

Отредактированно Serg (20.11.2011 15:15:26)

Serg · 20.11.2011 15:10:14

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440249
Ув. Serg! Вы несправедливы - это хоть и полускоропись, но нормально читается. Впрочем, отметьте мне стрелочками на скане конкретные иероглифы которые Вы не смогли разобрать. Постараюсь помочь.

Спасибо ув В.С.! При необходимости запрошу помощь, не думал что с таким разрешением можно переводить.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440249
Ах, Вы повергаете меня в смущение. Я не припомню такого Вашего заявления. Да и как я мог подумать, что один из величайиших современных разоблачителей японцев не читает японских первоисточников?! А как же он тогда их разоблачает?! Как он находит противоречия в японских документах?!

Очень рад что сам ув.В.С. столь высоко меня ценит. Но не скрывается ли за сим коварный план? Не потому ли Вы дали текст на японском, чтобы потом громогласно объявить что величайший разоблачитель не умеет работать с первичными документами ибо не знает японского (поскольку я оного действительно не знаю и побегу на поклон к Вам или другому переводчику). Так сказать приподнячтиь чтобы потом опустить меня на землю. Может быть несчастный кит Вас вовсе не интересует, а страничку Вы взяли у Полутова. Как ходят слухи "гуру" бывает время от времени "в заплывах", поэтому и надо ждать когда он даст ссылку на джакар.
В общем, есть одна непонятка, что в ьтаком случае требуется от меня, выучить японский?
Если так то хотелось бы узнать чем я Вас прогневал. Здесь все мои сообщения верх корректности и почтительности. Я конечно не люблю японцев так сильно как Вы, но уверен многие здесь относятся к ним совершенно также. Хотя можно конечно предположить что Вам как известному теперь Автору общение с простыми любителями (вроде меня) может несколько попортить имидж и Вы решили от него таким способом отказаться.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440249
Увы, но здесь мало появляется тем ради которых я готов был бы пожертвовать своим временем. Но Вы не переживайте, со временем я буду появляться здесь ещё реже.

Видимо опечатка, Вы наверно хотели написать что Serg опечалится? Не знаю как другим но мне чтение ваших сообщений доставляет истинное удовольствие. В чем я вроде признавался. Как бы то ни было, без Вас темы станут сильно скучнее. Кто как не Вы так сможет написать про японский каучук?

БМВадимка · 21.11.2011 10:24:13

vov написал:
Оригинальное сообщение #440188
Здесь я с Вами не соглашусь. Операция оказалсь опасной для Я стороны только в сложившейся ситуации.

При любом развитии событий и любых допущениях:
1) Яп. не смогли бы подавить оборону острова- причем никакую, ни ПВО, ни береговую, ни противодесантную.
2) Яп. не смогли бы высадить на острова десант.
3) Даже оказавшись на острове (по волшебству) не смогли бы одолеть ам.
Вся надежда на "Уэйк- вариант", но здесь она слабая. И сходства у М. и У. маловато.

vov написал:
Оригинальное сообщение #440188
А что стоило бы делать, на Ваш взгляд?

Вести настоящую войну в Индийском океане (и с Англией вообще), например. Это дало бы действительное изменение геополитической ситуации. Как бы выглядела дискуссия "про каучук" (а Вы понимаете, конечно, что это еще не все), если бы в Европу и наоборот приходил бы груз хотя бы двух транспортов? А еще- Индия, ленд- лизовский маршрут через Иран и т.д.
Обеспечить свои коммуникации, что повысило бы обороноспособность Японии куда в большей степени. Действовать на коммуникациях союзников, что создало бы им массу проблем.
Если так уж Америка спать не дает- на всем ТВД был только один важный и доступный для яп. объект- Панамский канал. Для ам. удар по нему- кошмар.
Но никак не расширять "периметр обороны" до невозможного.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #440212
Володя Сидоренко привёл ФАКТЫ производства стинтетического каучука в Японии. Как Вы думаете, наши химики признались в том, что были неправы? Конечно нет!

Вам уже сколько страниц, и популярно вроде, объясняют- ну нет фактов пр-ва СК в Японии. Потому что (применительно к СК) вот именно:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #440212
"крупнотоннажное производство", как будто всё, что меньше - не производство вовсе

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #440243
Что могу предположить, ротация был вряд ли большой, иначе корабли просто бы теряли боеспособность)... И ещё - Томонага был переведён на "Хирю" из Японии (АГ "Касумигаура") а не из Китая. Скорее всего, по ротации, т.к. он уже 3 года на кораблях не служил, а всё в учебных частях.

Тогда, если вернуться немного назад- такая ротация не могла служить причиной оставления вне операции "Дзуйкаку"?
С Томонагой- однако! Отправить в такое сражение офицера с данным боевым опытом, это же подрыв боеспособности просто.
Хотя поступок его (с атакой Иорктауна) меня лично восхищает.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #440243
Т.е. если ты на издании написал "обширное" и "популярное", то факты проверять не обязательно, так?

Если издание обширное и популярное, то все факты просто никак не проверить.

vov написал:
Оригинальное сообщение #440245
Посмотрим и эту книгу. Расхождения, скоре всего, вызваны именно ничтожным уровнем производства...

Я как раз избегал указания точных цифр- очень они "разбегаются". Но факт остается фактом (кому он нужен, конечно)- "...ничтожным уровнем..".
Только зря Вы написали "производство"- заметят, затюкают "на слове". Какое же это производство- то?

vov написал:
Оригинальное сообщение #440295
Во-первых, я не оворил об ""отсталом" состоянии японской хим.промышленности" ... Речь шла о "незаметности" японской промышленности СК того времени. Она и есть "незаметная". И не по причине секретности. Отсутсвие должных упоминаний в любых книгах по истории промышленности СК об этом свидетельствует. Теперь это же подтверждают и цифры.

Это я говорил, об отсталости. (Почему- то мои новые друзья решили, что я прочитал об этом "в брошюрке"). С ответом Вашим, тем не менее, согласен: "Отсутствие "должных упоминаний..." Добавлю только, что это отсутствие присутствует не только в истории пром- ти СК. Любую область химии возьмите- то же самое. Заметна яп. химия стала гораздо позднее, в послевоенный период.

vov написал:
Оригинальное сообщение #440322
Вот-вот, на этом и разойдёмся на день-друой:-)))

И действительно. Поудалял половину ответов (про каучук чертов), оставил, что Вас касаются. То арт. снаряды (до войны принятые, кстати); то уже ракетное топливо и маслостойкие композиты из НК и немецкого СК. То баки не пойми из какого каучука; цифирь бесконечная- 0,001% от необходимого; 0,000001% от необходимого. Начинаешь объяснять- так, оказывается, ты это "изворачиваешься". Не хотят знать- и ладно. Так адекватнее будет.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440491
Вот и спрашивается, а зачем его тогда вообще возили? Если эта мера бессмысленная (в оригинале - "смешная") то зачем к ней прибегли? Тем более, что каждая лодка отправленная в транспортный рейс в Восточную Азию это минус одна боевая лодка на коммуникациях, что противоречит самому принципу подводной войны на истребление торгового тоннажа. Тем не менее немцы на это пошли.
Значит должно существовать объяснение. Интересно, кто что сможет предложить?

Да, версию: "Дениц был дебилом и поэтому бессмысленно рисковал лодками и экипажами" - не предлагать. Меня она не убеждает

Это действительно интересный момент. Тут только ошибка принципиальная: это Ямамото был дебилом. Это яп. возили СК подлодками в Германию, а не наоборот. И яп. "истреблением торгового тоннажа" не очень были озабочены, почему- то.
Объяснение же вот какое есть: Германия использовала НК всю войну (дефицит был жестокий, но НК имелся). Рейсы ПЛ- это "дымовая завеса", прикрытие реального источника поступления сырья. Сами понимаете, в открытую поставлять страетгические материалы Рейху- дело Нюрнбергским трибуналом кончиться может. Виселицей.
(Высмеивать необязательно. Не нравится- не верьте или свою версию предложите).

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440500
Например во внутренней амортизации катков танков применялась смесь НК и СК

Когда дело плохо было- вообще необрезиненные катки использовались, насколько знаю. Каучук- это Вам не снарядики какие- то. Без него на тот момент вообще бы гос. машина остановилась. Поэтому "отсутствие упоминаний" и есть в данном случае доказательство.

Prinz Eugen · 21.11.2011 10:36:37

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441106
1) Яп. не смогли бы подавить оборону острова- причем никакую, ни ПВО, ни береговую, ни противодесантную.
2) Яп. не смогли бы высадить на острова десант.

На основании чего сделан вывод?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441106
Вести настоящую войну в Индийском океане (и с Англией вообще), например.

А что делать на ТО?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441106
С Томонагой- однако! Отправить в такое сражение офицера с данным боевым опытом, это же подрыв боеспособности просто.

А что в этом экстраординарного?

БМВадимка · 21.11.2011 11:38:24

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441111
На основании чего сделан вывод?

На основании действительных результатов ударов по Уэйку и самому Мидуэю. И исходя из средств, расходовавшихся в подобных случаях американцами.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441111
А что делать на ТО?

Заняться коммуникациями. Если очень велика "самоуверенность"- Панамским каналом. Еще пытаться "подловить" американцев на глупости, вроде рейда Дулиттла ("Мидуэй наоборот", так сказать). При тяжелом для англичан положении таковые "глупости" ждать себя не заставят.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441111
А что в этом экстраординарного?

Почему- то Вы очень иронически относитесь к понятию "боевой опыт". Летчики "журавлей" провели наиболее результативный (для яп.) бой с американскими авианосцами- а их в сторону. Зато летчика, американцев в глаза не видавшего (и, как можно предполагать по сообщению Е.Пинак, вообще давно в бою не бывавшего)- к Мидуэю. (И "стройная организация" при этом тоже побоку, кстати).

Prinz Eugen · 21.11.2011 11:54:14

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441134
На основании действительных результатов ударов по Уэйку и самому Мидуэю.

На Мидуэе всё закончилось ничем в силу внешних обстоятельств, так что не показатель.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441134
Заняться коммуникациями.

Какими например?
И как Вы видите это "занятие"?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441134
Летчики "журавлей" провели наиболее результативный (для яп.) бой с американскими авианосцами- а их в сторону.

Если Вы читали Футиду, то вспомните одну из причин.

bober550 · 21.11.2011 12:56:32

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441106
Когда дело плохо было- вообще необрезиненные катки использовались,

Я говорю не об обрезинке, а о внутренней амортизации. А без нее необрезиненный каток использовать невозможно.

БМВадимка · 21.11.2011 12:58:42

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441140
На Мидуэе всё закончилось ничем в силу внешних обстоятельств, так что не показатель.

Каких обстоятельств? Удар по островам был нанесен, результаты его известны. Продолжая в том же духе, японцы израсходовали бы весь б/к авианосцев, ничего не уничтожив- ни зениток, ни орудий береговой артиллерии, ни живой силы. Обратите внимание при этом на действенность зенитного огня.
Еще меня повергла в пессимизм наша дискуссия о фугасных снарядах. Похоже, что и на корабельную артиллерию надеяться яп. не стоило.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441140
Какими например?
И как Вы видите это "занятие"?

Любыми. США- Гавайи; США- Австралия и т.д. "Занятие" самое обыкновенное: ПЛ, рейдеры, операции вроде набега Куриты в И.о.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441140
Если Вы читали Футиду, то вспомните одну из причин.

Это уже обсуждалось мной и господином ВОВ. У Ф.- голословное утверждение о "больших потерях в самолетах". Везде, где есть цифры (они разнятся по книгам, но непринципиально)- можно подсчитать, что самолетов осталось вполне достаточно на 1 авианосец. При том в операции у М. были еще "лишние" самолеты (два разведчика, например), которые не знали, где разместить.
Е.Пинак привел интересные данные (см. подробно чуть выше), что дело, с одной стороны, в нехватке именно командного состава, с другой- в плановых ротациях л/с. Учитывая, как было с Томонагой- тоже сомнения вызывает. Пусть у Яп. не приняты были досрочные повышения в звании- но набрать людей в пополнение группы одного авиан. из испытателей и из авиашкол они ведь могли? Это далеко не "две лишние авиагрупы на дивизию АВ".

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #441161
Я говорю не об обрезинке, а о внутренней амортизации. А без нее необрезиненный каток использовать невозможно.

Вполне возможно, танками я мало интересовался.

Отредактированно БМВадимка (21.11.2011 13:07:46)

Prinz Eugen · 21.11.2011 13:25:25

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441163
Каких обстоятельств?

Вдруг откуда ни возьмись проявился (С) Спрюэнс...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441163
Продолжая в том же духе, японцы израсходовали бы весь б/к авианосцев, ничего не уничтожив- ни зениток, ни орудий береговой артиллерии, ни живой силы.

Почему Вы так уверены?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441163
Обратите внимание при этом на действенность зенитного огня.

По чьим данным?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441163
Любыми.

Прикиньте необходимые для этого ресурсы...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441163
Это уже обсуждалось

Я немного не о том...Я о "сыновьях наложниц".

Сидоренко Владимир · 21.11.2011 13:55:24

Serg

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440873
Попросту это все равно что пытаться есть палочками

Вы так говорите, словно есть палочками это что-то плохое

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440873
Забавно да? Года идут а русские моряки почему-то не могут найти у японцев гальюны

И не говорите! Не везёт русским морякам с японцами. "Тен-ден-ция, однако!"

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440873
Опять таки для иллюстрации, как это могло быть: Toilets for POW's on these ships were primitive to say the least. They were hung like bird cages over the two sides of the ship. all swaying like swings in the wind. A prisoner hung on to the ropes and defecated directly into the ocean. Some, too weak to get out, had to wait for the next in line to help him out while he in turn helped the other in.
То есть были некие насесты на бортах с которых опорожнялись сразу в океан, причем делать это иногда приходилось вдвоем - один чел занимался делом а другой его держал

В помощь изучающему гальюнное дело. В военное время на мобилизованных войсковых транспортах устанавливались так называемые дополнительные временные гальюны.

Конструктивно это были простые деревянные сооружения, наподобие известного по знаменитой фразе из фильма - "Туалет типа сортир, обозначенный на схеме буквами Мэ и Жо!" Широко использовались в лагерях труда и отдыха для школьников, а также в пионерских в советское время, и до сих пор распространены в сельской местности России. Или может быть, ув.Serg, Вы, как истинный масквич, не сталкивались с бытом презренного простонародья Этой страны?

Могу ещё добавить, что в 50-60 гг., подобные (или даже ещё более простые) гальюны сооружались на советских судах ходивших в жаркие страны для использования местными грузчиками на время погрузочно-разгрузочных работ в тамошних портах. Знакомый капитан рассказывал

Достоинство такой конструкции - быстро собирается из подручного пиломатериала и столь же быстро разбирается, не требуя внесения изменений в конструкцию судна. Незаменимы в случаях когда требуется быстро и дёшево приспособить для временного пребывания большого количества людей судно изначально не расчитанное на подобное количество (вот как для перевозки пленных).

Собирайте информацию, ув.Serg, со временем напишите монографию. "Сравнительное гальюноведение"

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Спасибо ув В.С.! При необходимости запрошу помощь, не думал что с таким разрешением можно переводить

С таким вполне ещё можно. Бывают тексты гораздо хуже по разборчивости.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Очень рад что сам ув.В.С. столь высоко меня ценит. Но не скрывается ли за сим коварный план? Не потому ли Вы дали текст на японском, чтобы потом громогласно объявить что величайший разоблачитель не умеет работать с первичными документами ибо не знает японского (поскольку я оного действительно не знаю и побегу на поклон к Вам или другому переводчику). Так сказать приподнячтиь чтобы потом опустить меня на землю

Ну, что Вы, ув.Serg, дело совсем в другом. Вот рассказал бы я, что написано в этом документе. А потом услышал бы, что я де "не так прочитал" и/или "неправильно перевёл"? И от меня бы снова потребовали доказательств - на этот раз точности перевода. А потом ещё чего-нибудь и так до бесконечности.
И вот дабы избегнуть обвинений в предвзятости (я же пользуюсь славой японофила, не так ли?) я и предложил оригинал без каких-либо комментариев, дабы не замутнить японофильским взглядом кристальную чистоту Ваших исследований

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Может быть несчастный кит Вас вовсе не интересует, а страничку Вы взяли у Полутова

Несчастный кит не интересовал меня с самого начала - это Вас он интересовал (а мне вполне хватало того, что я прочитал об этом случае в "Десантной операции..." и полагал, что и другим хватит).
Что же до происхождения странички, то какая теперь разница сам ли я её нашёл, у А.В.Полутова ли попросил или, может быть, он сам мне её дал для передачи на всеобщее обозрение, чтобы постебаться над тупым упрямством "варяганутых" маниакально пытающихся найти свидетельства "сокрытия" японцами "повреждений" полученных от "Варяга"? (Т.е. "на самом деле" "Варяг" "попал" в "Такатихо", но коварные японцы "выдумали" столкновение с китом, чтобы "списать" на него эти "повреждения", а поскольку столкновение "выдумано", то о нём и нет никаких официальных свидетельств).

Главное, что вот она - перед Вами

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
В общем, есть одна непонятка, что в ьтаком случае требуется от меня, выучить японский? Если так то хотелось бы узнать чем я Вас прогневал

А что изучение японского языка это такое наказание? Очень милая трактовка. Хотя если вспомнить "теорию", что изучение иероглифики вызывает "слоубрейн", то...

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Здесь все мои сообщения верх корректности и почтительности

А разве мои ответы Вам наполнены грубостью и бранью?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Я конечно не люблю японцев так сильно как Вы, но уверен многие здесь относятся к ним совершенно также

А разве я заставляю Вас или кого-либо из "многих здесь" их любить?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Хотя можно конечно предположить что Вам как известному теперь Автору общение с простыми любителями (вроде меня) может несколько попортить имидж и Вы решили от него таким пособом отказаться

А что? Очень неплохая мысль, я непременно её обдумаю, спасибо.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #440249
Увы, но здесь мало появляется тем ради которых я готов был бы пожертвовать своим временем. Но Вы не переживайте, со временем я буду появляться здесь ещё реже.

Видимо опечатка, Вы наверно хотели написать что Serg опечалится?

Не-а, я написал именно то, что хотел написать

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440881
Кто как не Вы так сможет написать про японский каучук?

Увы мне. Нет у меня "правильного" химического образования. Посему и не смогу я "правильно" написать про японский каучук.
Впрочем, американские офицеры написали о нём до меня

Отредактированно Сидоренко Владимир (21.11.2011 13:58:57)

bober550 · 21.11.2011 14:09:48

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
Могу ещё добавить, что в 50-60 гг., подобные (или даже ещё более простые) гальюны сооружались на советских судах ходивших в жаркие страны для использования местными грузчиками на время погрузочно-разгрузочных работ в тамошних портах. Знакомый капитан рассказывал

Добавлю- на 613 проекте тоже юзали подобный девайс для надводного положения.

БМВадимка · 21.11.2011 14:58:25

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441182
1) Вдруг откуда ни возьмись проявился (С) Спрюэнс...
2) Почему Вы так уверены?

1) У Уэйка никто не появился. У М.- появился уже после удара.
2) Так пишу же: проверено. В реальности. И яп., и ам. Не может быть, чтобы Вы не знали результатов удара по М.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441182
Прикиньте необходимые для этого ресурсы...

А какие особые ресурсы тут нужны?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441182
По чьим данным?

Чтобы далеко не ходить- по данным из моей любимой книжки "Драконы..."

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441182
Я немного не о том...Я о "сыновьях наложниц".

Непонятное бахвальство, не более. В открытом бою "2 на 2" один потоплен и один поврежден ценой одного поврежденного. Вряд ли возможно всерьез требовать лучшего результата.

Prinz Eugen · 21.11.2011 16:15:32

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441233
У М.- появился уже после удара.

Во время...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441233
А какие особые ресурсы тут нужны?

Корабли, ПЛ, топливо...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441233
Вряд ли возможно всерьез требовать лучшего результата.

Чистое везение: попадания в "Лекс" как таковые не были критическими.

vov · 21.11.2011 19:01:33

Поставки СК в Японии:

Взято отсюда:

[

Любопытно взглянуть на 1942 и 1943 годы. В это время заметную (в 1942 даже значительную) долю всего СК поставляла Японская Шинная компания. Название которой наводит на мысли о том, для чего она эти опыты по СК производила.

Вообще же табличка сама всё неплохо излагает.

Отредактированно vov (21.11.2011 19:04:24)

Cyr · 21.11.2011 19:46:10

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #441106
Тут только ошибка принципиальная: это Ямамото был дебилом. Это яп. возили СК подлодками в Германию, а не наоборот.

Да ну? Не только подлодками. Пароходами, причём исключительно немецкими и чуть чуть итальянскими.

А тупой Дёниц даже проектировал специальные транспортные ПЛ для рейсов в Японию, а когда понял, что не успевает, махнулся с итальянцами, оттдав за их бордосские лодки 10 невёхоньких "семёрок".

Dianov · 21.11.2011 21:22:32

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #441385
Да ну? Не только подлодками. Пароходами, причём исключительно немецкими и чуть чуть итальянскими.

ЕМНИП у Блэйра ( хотя могу и ошибаться) описан случай, как после гибели блокадопрорывателя с 8000 тонн НК,прикрываемого лодками, Дениц в своем духе написал рапорт о том, какой глупостью с его точки зрения являются эти операции, они отвлекают лодки от выполнения операций против конвоев и т.д. На рапорт была наложена в высшей степени раздраженная резолюция в смысле того, что "8000 тыс. тонн этого ценнейшего сырья гораздо важнее для рейха, чем паршивый тоннаж, который потопят эти лодки".

Serg · 22.11.2011 00:28:32

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
Вы так говорите, словно есть палочками это что-то плохое

Вы правы ув В.С., нет у меня авторского дара как у Вас. Порой получается слишком много двойного смысла. Иногда перечитываешь и удивляешся, как так можно было написать. И что имелось ввиду.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
И не говорите! Не везёт русским морякам с японцами. "Тен-ден-ция, однако!"

Да уж, похоже на детский стишок.
ищут военные, ищет комиссия,
ищут фотографы воинской миссии,
ищут давно но не могут найти.
в чем же проблема?
Так ведь все дураки!

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
Собирайте информацию, ув.Serg, со временем напишите монографию. "Сравнительное гальюноведение"

Спасибо за добрый совет, очень обнадеживающе. Я бы к Вам аспирантом пошел чтобы поучили. У Вас там в институте военно-морской ассенизации есть прикладное гальюноведение? Тема диссера японская система гальюн и потери личного состава IJN. Но боюсь нужны фото, видео, чертежи - без них трудно вникать в суть вещей. Например как японские моряки пользовали эти "временные сооружения" при качке. Были ли они стабилизированы и как, на гироскопах или вручную. Использовалась ли японцами туалетная бумага, или они подтирались с помощью руки? При шторме очевидно срабатывала автоматика - волна проникала в сооружение и подчищала клиента: When the seas were rough, the prisoner got drenched but as toilet paper was unknown, what the hell, it was better than using your hands to clean yourself.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
Главное, что вот она - перед Вами

Простите за мою излишнюю подозрительность. Теперь понятно что Ваши намерения чисты как вода в реке москва. Я тогда и подумать не мог что есть люди способные выдать бедного кита за крейсер Варяг. Но, теперь, подозреваю что это могут быть козни знаменитого Тима и Флима.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
Не-а, я написал именно то, что хотел написать

Нет нет, Вы не поняли. Опечалит именно Ваше отсутствие, Ваши сообщения разгоняют у меня скуку.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #441198
Увы мне. Нет у меня "правильного" химического образования. Посему и не смогу я "правильно" написать про японский каучук.

Но ведь Вы не побоялись спорить с профессиональными химиками, я восхищен! Это почти все равно что если б я стал бы учить японскому Полутова.

Отредактированно Serg (22.11.2011 00:33:33)

vov · 22.11.2011 11:21:15

Serg написал:
Оригинальное сообщение #440873
ЗАПОМНИТЕ граждане, на него вставать надо ЗАДОМ НАПЕРЕД и СИДЕТЬ НА КОРТОЧКАХ!

Спасибо за интереснейшее сообщение: теперь мы кое-что знаем и о японских туалетах. Лишнее знание о Японии никак не помешает.
А смысл сидения "задницей к народу" понятен. Японцы, всё-таки. Самое страшное - потерять лицо. Как опоржняющийся самурай может спокойно смотреть в лицо следующему посетителю туалета? А тот - видеть возможные муки опорожнения?
Другое дело, когда видна только задница.

И конструкция понятна, особенно в свете пропетого недавно панегирика японской промышленной изобретательности. В такой конструкции минимум излишеств, никаких дурацких выступающих над сортирным полом частей. Экономия фаянса. Удобство чистки. А поза должна воспитывать волю: не то, что у изнеженных европейцев. Или мы никогда не ср..ли в поле?

БМВадимка · 22.11.2011 12:14:43

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #441266
Во время...
Корабли, ПЛ, топливо...
Чистое везение: попадания в "Лекс" как таковые не были критическими.

Жаль, что здесь не присутствует господин Переслегин, хотя бы через "представителей". Вы постоянно поднимете философские вопросы, которые стоило бы обсудить. Взять только последний пункт: "Лексингтон", еще "Акаги", "Кага", "Сорю", "Тайхо", "Синано" и т.д. "Везение, везение- ведь надобно и умение!"

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #441385
Да ну? Не только подлодками...

В каком смысле "Да ну"? Кто- то спорит с тем, что "не только полодками"?
В нашей перепалке с господином Сидоренко речь шла именно о подлодках, и только. Это намного позднее упомянутого Вами периода, до лета 1944 точно. Японцы (и после Ямамото) проявляли в этом удивительную настойчивость.
Но по существу приведенных Вами данных- состав грузов кажется несколько странным. Там точно только "немцы" и "итальянцы", и нет захваченных рейдерами и ПЛ "призов"?
Обратите также внимание на кол- во доставленного каучука. Это слезы, а не доставка, сопоставьте хоть с кол- вом хинина (хотя, по сравнению с "японским пр- вом СК"...). Тем не менее НК у немцев был. И явно не на ПЛ привезенный. Такой вот маленький секрет Второй Мировой.
Вот еще, ниже цифра:

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #441435
...гибели блокадопрорывателя с 8000 тонн НК...

vov написал:
Оригинальное сообщение #441365
Вообще же табличка сама всё неплохо излагает.

Это нам с Вами она излагает.
Зачем Вы выкладываете всю эту информацию? Убедить неубеждаемых хотите?
Сказано: "synthetic rubber" в Японии тех лет- это что- то вроде видеомагнитофона "сони" на Ямато. Вы со мной согласились; кто хотел уточнить- вопросы задали. Еще захотят- еще спросят. Чего еще?
Так и будут "резину тянуть". То 9 кг в каучука в день (1941 года по самым оптимистичным данным)- у них не лабораторные эксперименты (и еще неизвестно, с каким успехом, раз три года провозились), а "производство". То изготовление композитов из немецкого материала- доказательство "наличия производства". То волокут результаты (и еще неизвестно, были ли они у японцев, эти результаты) "технологической революции" в славное прошлое. Самолеты с протектированными баками, вишь, японцы делали в 1944-45- значит, СК с 19 века производили. Даже если и "произвели" в Японии 22,2223145 т СК в 1945- откуда он мог взяться, едрена мать, в снаряде, "законченном разработкой в 1938 г." и израсходованном пусть не под Мидуэем, так хоть на Гуадалканале? Еще две страницы- и это самый "сони" на Ямато будет, не сомневайтесь.

Отредактированно БМВадимка (22.11.2011 12:30:23)

#601 19.11.2011 11:51:48

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#602 19.11.2011 11:53:49

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#603 19.11.2011 11:54:52

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

#604 19.11.2011 12:37:36

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Сидоренко Владимир написал:

#605 19.11.2011 12:41:11

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Сидоренко Владимир написал:

#606 19.11.2011 12:43:55

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Олег написал:

#607 20.11.2011 14:51:00

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Евгений Пинак написал:

#608 20.11.2011 15:10:14

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#609 21.11.2011 10:24:13

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

vov написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

Сидоренко Владимир написал:

bober550 написал:

#610 21.11.2011 10:36:37

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#611 21.11.2011 11:38:24

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#612 21.11.2011 11:54:14

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#613 21.11.2011 12:56:32

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

#614 21.11.2011 12:58:42

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

bober550 написал:

#615 21.11.2011 13:25:25

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#616 21.11.2011 13:55:24

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Serg написал: