Врядли что-то изменило, Зим оценивал операцию по правилам военных игр, американских и японских.
IIRC, сам он разработчик первой компьютерной ВМ игры, action station.

Отредактированно Serg (18.11.2011 11:29:16)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #440110
есть области, где незаменим (до сих пор) натуральный каучук. В нем, кстати, в те годы очень нуждалась Германия (при налаженном пр- ве СК). И использовала этот НК всю войну. Но- по причине незаменимости, строжайше экономно. И его не выращивали в Германии, этот используемый там НК.

Конечно, это было связано прежде всего с тем, что СК того времени не мог обеспечить тех св-в, которые обеспечивал НК. Прежде всего, пресловутой эластичности. Поэтому даже в пр-ве шин в Германии предпочитали использовать смеси с добавкой НК.

У Японии в этом отношении была полная малина. Ввоз сырого НК всю войну оставался примерно на довоенном уровне (35-40 тыс.т в год). Даже в 1944 он упал незначительно.

Для получения полного впечатления можно вычислить долю СК. В 1941 она составит впечатляющие 0,1%, а в 1944  аж более полпроцента.  Это от ввоза, а ещё часть получали (или могли получать) регенерацией резины. (В Германии доля этого источника была значительной, даже в США - заметной.)
Япония даже ухитрялась вывозить НК всю войну (видимо, в Германию) в количестве около 1000 т в год.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #440140
Зим оценивал операцию по правилам военных игр, американских и японских.

Если оценивать её именно так, а игры не предполагают или плохо учитывают фактор внезапности, то операция действительно выглядит очень рискованной, слишком "затратной" и, соответственно, возможно даже "глупой".

Это наиболее сложно моделируемые факторы. А в "военных играх для военных" они учитываются заведомо плохо: кто же будет рассчитывать на чужую (или, тем более, свою) неготовность.

Как любопытно оказалось прочитать эту тему. Какие любопытные метаморфозы происходят с людьми, которые не желают признавать свою неправоту

Ещё раз напоминаю, с чего всё началось:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439274
vov написал:

Оригинальное сообщение #439248
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
но полагаюb] "synthetic rubber" в Японии тех лет- это что- то вроде видеомагнитофона "сони" на Ямато[/b].

В общем, меня это тоже несколько удивило. Скорее всего, это "американская трактовка" (точнее, химическая неграмотность) некгого композита на основе каучука. Натурального, конечно.

Когда я счёл возможным усомниться в этих высказываниях и попытался добиться от обеих химиков информации источниках их знаний по японской химической, вот, что я услышал в ответ:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439303
Мои источники здесь гораздо фундаментальнее и надежнее "гугля" (всегда использовал Яндекс, кстати). Среди моих преподавателей были коллеги Лебедева, к примеру. Вы ввязываетесь в заведомо для Вас проигрышный спор.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439504
На будущее запомните, для начала: в 30-40 сама химическая промышленность- то была, как бы, Вам... Не во всем мире, что ли? Изучая "химию" (какую, пардон муа?), Вы автоматически получаете знания по развитию "химии" (химической технологии, например)во всем мире.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439319
В СК я не только верю, но ещё и в течение 20 лет занимался такой х..й, как ИК-спектральный анализ этих самых каучуков. Так что, с вопросом немного знаком. Заодно мой отец был одним из сотрудников С.В.Лебедева со времён института и завода "Литер Б" (он же впоследствии ВНИИСК), а до этого участвовал в попытках получения НК из довольно экзотического растительного сырья - колючек кок-сагыза. И он мне рассказал в своё время немало интересного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439512
Просто БМВадимка отметил, что упоминаение СК в "начинке" японских снарядов образца 1943 г. ему кажется странным. И я с ним согласился.

"Странный" - не значит "невозможный". Скорее, это "маловероятный". И доводы  к тому были даны. И доводы эти, надеюсь, будут понятны химикам и технологам. В бОльшей степени, чем далёким от конкретного вопроса "погуглившим".

Т.е. классические рассказы в стиле капитана Плавализнаема. Источников, естественно, не приведено никаких.
Да - и прошу обратить отдельное внимание на цитату Владимира, которую я выделил красным, а потом сравнить её с первой цитатой БМВадимки и Владимира, которую я привёл в первом посте. Как видите, в оригинальной цитате нету никакого "усомнился" - видеомагнитофона "сони" на "Ямато" просто не может быть. И "доводы" Владимира, так понятные "химикам и технологам" - это банальная "химическая неграмотность" авторов текста. Довод, как вы все понимаете, из самой, что ни на есть сферы химии

И всё бы было красиво, но тут случилось неприятное - Володя Сидоренко привёл ФАКТЫ производства стинтетического каучука в Японии. Как Вы думаете, наши химики признались в том, что были неправы? Конечно нет!

Реакция Владимира:

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
И что противоречит сказанному "химиками"? Только то, что японцы его применяли - в очень небольших количествах?

Обратите внимание: уже никакой "химической неграмотности", никаких "доводов", никаких "Сони" на "Ямато". Они, оказывается, и так об этом говорили!

А вот БМВадимка

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #440110
Бензин, к примеру, производился и в 18 веке. А крупнотоннажным пр- во стало несколько позже. Параллель с моментами, когда двигатель внутреннего сгорания стал применимым- затем общеупотребительным и т.д. полная и неоспоримая.

Весь этот рассказ какое отношение имеет к факту производства или НЕпроизводства синтетического каучука в Японии? Правильно - не имеет никакого отношения. Но уж очень не хочется признавать, что был неправ - вот и начинают нам рассказывать про "крупнотоннажное производство", как будто всё, что меньше - не производство вовсе

Вот такой вот вышел спор 2 химиков с 2 не-химиками. Какая из него мораль? Да всё та же самая: факты - вещь упрямая. Ты можешь быть умён, образован, и т.д., и т.п.... но банального знания фактов это всё равно не заменяет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #440110
Простите, что поправляю Вас: Вы пишете "производился"; в Вашем документе "was used". Про НК в Германии я уже писал. Еще- в СССР тех лет массово использовался пенициллин(еще одно чудо химии), "was used", но он не производился у нас. Еще замечания господина ВОВ, естественно, посмотрите- о резине и каучуке; особо обратите внимание на слово "Пербунан" в конкретном историческом аспекте.
"Резинотехника" и производство СК- совершенно разные области промышленности, кстати. Примерно как автомобильная (потребитель шин) и шинная промышленности; связаны, но мало общего. Завод РТИ я сейчас из окна вижу; на заводе СК недавно побывал (в который раз)- т.к. Вы любите факты.

Смотрите пост http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 23#p440223
Я подозреваю, правда, что и это не станет для Вас доказательством, судя по тому, как вы упорно отметаете прямо с порога все, что мешает вам остаться на изначальной точки зрения - "производства синтетического каучука в Японии в ВМВ не было, потому что быть такого не могло".
Но вы уже на пороге, когда изворотливость в дискуссии начинает попахивать неадекватностью.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Речь о промышленном пр-ве

Как видите - они отметили и промышленное производство на промышленных предприятиях. Или может крупнейшие в тогдашней Японии (а "Такасаго гому ко:дзё:" здравствует по сию пору, другие просто не стал смотреть) фирмы-производители резины не промышленные предприятия? Может Вы располагаете документальными сведениями, что это были артели кустарей?

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
А причём здесь топливо?

Я вспомнил о нём, чтобы показать, что бывают СК вполне прилично горящие. Не надо думать только о шинах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Напридумывать можно что угодно - пост фактум и зная весь расклад

Вот-вот, Владимир, опять. Вы ведь не посмотрели то обсуждение - но выводы уже сделали. Зачем? Я же всё равно проверю.
А в том-то и дело, что наши "знатоки" даже "пост фактум и зная весь расклад" напороли дикой чуши. Они даже ТТХ кораблей толком не знают, я не говорю уже о навигации и тактике - но японцев критикуют. Прочтите, не пожалеете. В плане изучения "мидуэеведения" в нашей стране. Как раз Ваше любимое планирование операций - альтернатиффка, так сказать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Как только разговор пошёл более серьёзный, более серьёзным стал и подход

Ну-ну... Надо ли это понимать так, что как только Вы почувствовали, что у противников есть почва под ногами так сразу стали осторожнее в оценках?

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Это Вы уже трактуете - что "всё ясно". Написано по-русски - "скорее всего". Это не есть "всё ясно". Или у вас оно так?

А что, разве слова "Натурального, конечно" не исключают наличие "синтетического" каучука? Я так понял, что исключают

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Если уж мастер-класс, то указанные композиции относятся не к каучуку, а к резине. Химик бы это заметил:-)

Ах-ах. А что же химики до сих пор не упоминали "резину"? Или у нас в СССР шины делали из чистого "искуственного каучука" а не из "резины сделанной из искуственного каучука"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Но действительно, в левом столбце состав синтетической композиции. Если судить по сокращению и св-вам, это сополимер бутадиена с акрилонитрилом, или Буна-Н. Пербунан - кажется, фирменное название этого сополимера. Такой СПЛ (и резина на его основе) действительно обладает бОльшей маслостойкостью, чем НК, а так же хорош в смысле температур применения, но, насколько помнится, заметно менее "каучуков", т.е. менее гибок и упруг. А заодно изначально был очень дорог.
Справа - композиция на основе НК. Там типичные для него примеси органического свойства.

И что противоречит сказанному "химиками"? Только то, что японцы его применяли - в очень небольших количествах?

Именно это. Поскольку изначально "химики" утверждали, что синтетеческий каучук в Японии того времени, это всё равно, что видеомагнитофон "Сони" на "Ямато", т.е. фантастика (один химик это заявил, а второй с ним согласился). Ведь "всем известно", что химическая промышленность Японии того времени "была отсталой".
А вот интересно, Владимир, вот наш химический друг заявил, что об "отсталом" состоянии японской хим.промышленности он прочитал "какую-то брошюрку" (правда, так и не сказал какую, но я его понимаю - в стопке книг выше пояса трудно найти нужную). И Вы что-то читали. А вот что? Я почему спрашиваю - я тоже читал как-то брошюрку "Военно-химическое дело в японской армии", издания IV управления штаба РККА. И там в главе I дана оценка текущего состояния японской химической промышленности, ближайших перспектив развития и мобилизационных возможностей. Правда, про синтетический каучук там не говорится (это 1933 г.), но общая оценка э-э... мягко так скажем несколько отличается от оценки наших местных "химиков". В заметно лучшую сторону Вы её не читали? Нет? Я так и знал

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Обратите внимание на то, что пербунаном (для простоты словесно заменим резину исходным каучуком) только покрывали более массивные элементы изоляции и амортизации из резины на основе НК. С целью экономии синтетического каучука! Как написано чёным по-английски. С точностью до наоборот по отношению к тем странам, где СК производился в больших кол-вах - для замены НК, как своего рода суррогат (в те времена)

Именно на это я и обратил внимание, и даже подчеркнул красным. Как это, интересно, по-Вашему я мог бы подчеркнуть то, на что не обратил внимания?
Но вот выводы я сделал другие. Ваша оценка - это как раз одно из объяснений почему советско-российская техника всегда уступала, уступает и никогда не сравняется по качеству с японской. Самое для меня смешное во всём этом, это то, что Вы прекрасно видите каждый отдельный элемент картинки, а вот свести их вместе - не можете.
Я поясню. Итак, имеется натуральный каучук, который более гибок и упруг, чем искуственный, а следовательно амортизаторы лучше делать из натурального каучука (или химически правильнее говорить из "резины изготовленной на основе натурального каучука"?). Но он менее стоек к маслам, а попадание масел и топлива на амортизаторы корабельного дизеля - практически неизбежно. Как быть? И вот решение - собственно рабочий элемент амортизатора, "подушку", делаем из натурального каучука, а для защиты её от воздействия агрессивной среды делаем защитный чехол из синтетического (искуственного) каучука (или химически правильнее говорить "из резины изготовленной на основе синтетического (искуственного) каучука"?).
И делалось это не с целью ЭКОНОМИИ искуственного каучука. Вы же сами (сами, блдажд!) отмечали, что Япония находилась в несравненно лучшем положении, чем, например, СССР или Германия в отношении доступа к источнику сырья (натурального каучука), а значит попросту НЕ НУЖДАЛАСЬ в массовом производстве синтетики. Вот японцы и производили синтетический каучук ровно в тех количествах, которые требовались для специфических целей. А для этих целей его не нужно много (масса защитного чехла много меньше массы "подушки" амортизатора). Это и есть ответ - такая "составная" конструкция делалась не для "экономии", а для достижения максимальной рабочей эффективности изделия (в данном случае - амортизатора), каждая часть которого изготовлялась из материала наилучшим образом отвечавшим своей задаче.

Однако такое решение будучи наиболее рациональным (с той самой точки зрения максимальной эффективности) усложняет технологию изготовления и, соответственно, удорожает производство. Ведь придётся отдельно изготовить собственно "подушку", отдельно - защитный чехол, а потом "надеть" чехол на "подушку".

И вот тут-то у советско/российских технологов и наступает "разрыв шаблона". Ведь в чём смысл производства советско/российского образца? В "вале" - "наклепать" как можно больше изделий, при этом на качество отдельного изделия можно наплевать. Перевести как можно больше хорошего натурального сырья в дерьмо - вот задача. Если нет хорошего натурального сырья, значит нужно придумать искуственное, произвести его в неимоверных количествах и опять же переработать его всё на дерьмо. За это дадут орденов и премий.
Япония же не настолько богатая, чтобы позволить себе дешёвые вещи.

У нас в России/СССР не было, нет и видимо не может даже прижиться в массовом сознании само понятие совершенства каждой отдельной единицы товара. И в этом же духе обучались научные и технические кадры: "Больше! Больше! Ещё больше! План - всё! Отдельное изделие - ничто!" Всуе поминали Ленина, но его "Лучше меньше, да лучше!" осталось гласом вопиющего в пустыне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
О чём, собственно, и талдычилось

Я прекрасно понимаю о чём Вы талдычили "Нет массовости - значит ничего нет!"
И сейчас Вы пытаетесь привести мизерные цифры производства (откуда, кстати? вопрос не праздный, не получилось бы как с "отсутствием гальюнов") в попытке оправдаться "постмортем" - мол выводы каждый может сделать сам. Ну, раз разрешили я сделаю - в данном конкретном случае мне наплевать на количество, не о нём была речь. Производство было, продукция потребителям поступала.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Именно потому "странно", зачем в начнку зажиг.эл-тов включать дорогой компонент, не отличающийся при горении от НК. Конечно, там вряд ли использовали бы СПЛ Б-АН, скорее, Б-Стирол, который подешевле. Но всё равно, это совершенно невыгодно экономически (при наличии НК) и непонятно с точки зрения физики и химии. Поэтому и говорилось: "сомнительно"

На цену - наплевать А непонятно... ну, что ж, это бывает. Вам и снаряд тип 0 был непонятен (похоже, что и остался). И по универсальной артиллерии я долго пытался объяснить Вам лично и другим вещи, лично мне понятные, как дважды два четыре.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Если бы речь шла о указанном в последних док-тах применении, лично я бы немного удивился, но только немного. Так же уже говорилось, что немцы разработали технологию пр-ва обоих этих СК в 30-е годы. Передали ли они её японцам, или те воспроизвели её сами - ответ надо знать

А какая разница передали им или разработали сами? Важно, что она была, применялась и выдавала готовый к употреблению продукт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440021
Вы уверены, что оба документа писали одни и те же офицеры?
Я бы поставил много на то, что это не так:-)
Одни - возможно, материаловеды. Другие - возможно, артиллеристы.
А то, что в США хватало грамотных химиков (и офицеров в т.ч.), сомнений никаких не вызывает

Ну, ещё бы у Вас это вызывало сомнения - ведь это же американцы. Нет не так, а вот так - АМЕРИКАНЦЫ

Я уверен в том, что оба документа писали специалисты-практики. И если у артиллеристов состав смеси удивления не вызвал - можно предположить, что они что-то такое на эту тему знали.
Разумеется, это не исключает возможность ошибки (ошибки и опечатки в документах миссии встречаются, это факт), но в данном случае у вас нет никаких подтверждений таковой. Отыщете и предъявите документ опровергающий данный состав - тогда и поговорим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #440022
Если Вам так будет легче, то лично я не против:-).
Другой химик меня понял, я его понял. Мы не во всём согласны, но пытаемся смотреть на смысл, а не на формализм.
Тем не менее, признаю, что для меня и это ограниченное применение синтетических эластомеров в Японии того времени - новость

Не первая уже новость о Японии того времени, не так ли? "Это я удачно зашёл" (с)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #440231
Обычно так и делают - многослойные, один из слоев может быть из натурального невулканизированного каучука - хорошо набухает при попадании авиатоплива, насколько я знаю.
Но натуральная резина не очень хороша в части огнестойкости и воздействию топлива и масла, поэтому это слой располагают между слоями синтетической резины. По крайней мере - это один и методов создания протектора для баков.

Всё верно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #440231
Очень сомнительно, что японцы вывернулись каким-то другим способом при изготовлении протекторов для баков - все остальное менее эффективно. Они пользовались кожаной обшивкой и что-то из тканей использовали ранее для наружных слоев

Для наружних слоёв кое-кто иногда и деревом пользовался.
Во всём относительно обсуждаемого с Вами полностью согласен.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #440231
протекторы для баков появились на некоторых типах их самолетов еще в 1940-41 году, но все это были менее эффективные конструкции.

По широко распространённому мнению, с этим делом у японцев было плохо. Американцы считали, что их самолёты отлично горели ввиду отсутсвия защиты баков. (Из разумных соображений: отчасти это цена за малый взлётный вес истребителей и большую дальность бом-ков.)
Впрчем, не удивлюсь, если "японисты" обнаружат, что и здесь японцы были впереди планеты всей, а все эти мнения есть происки, чтобы задурить "евро-" и "американохомячков":-)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #440231
судя по всему - по той инфе, которую я добавил парой постов выше - на самом деле производство еще больше.

Посмотрим и эту книгу. Расхождения, скоре всего, вызваны именно ничтожным уровнем производства. Как сравнение двух малых величин:-). Возможны и расхождения из-за понятий "мощность" и "реальное пр-во".
Впрочем, надо смотреть, а то наверняка последут упрёки в голословных рассуждениях:-).

Пусть заодно различия протрактуют и настоящие знатоки японского.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #440243
Хм. Наверное, на Мидуэе была "неправильная" базовая авиация, которая бросала "неправильные" бомбы и торпеды?

"Это неправильные пчёлы... ..." (с) Винни-Пух

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #440243
Кстати да - по американским кораблям я детальной цифири так и не нашёл. Наверное, они такие комфортные, что приводить какие-то подтверждающие этот факт цифры считают просто излишним

Ну, по меньшей мере одну цифру ты нашёл - что норма площади на одного матроса в кубрике американского корабля была меньше нормы площади на одного зэка в американской тюрьме
ИЧСХ - ни одна падла, т.е. ни один уважаемый участник данного форума не рискнул это прокомментировать!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #440243
Слушай, я не знал, что ты в свободное время балуешься философией. Красиво и чётко изложено, кстати

Ну, Миямото Мусаси в свободное от поединков время, как говорят, писал недурственные картины.
А под конец жизни выдал такую философию, что люди ло сих пор в ахуе от его "Го рин-но сё"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #440243
Жалко, что командиры японских АВ про это не знали

И не говори

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #440243
Ну, если даже по Мидуэю, как показал этот спор, народ много чего не знает и знать не хочет, что что ты хочешь от других битв и кампаний?
Хотя на "Цусиме" с этим всё же получше будет, чем в иных местах: вон, и про Индийский океан было, и про Перл-Харбор было, и про Гвадалканал было, и про Лейте было

Было-было, но ЧТО было? А всё то же и было. Доказательством является вот эта самая ветка - не изменилось ничего. Ну, и?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440249
т.е. в переводе на русский: "Не обращайте внимание на этого Сидоренко он пи*дит всякую хрень про обожаемого МЭМ'а в силу личной неприязни"

Т.е. в переводе на русский- это не имеет отношения к обсуждаемой теме. И действительно являеться Вашей идеей фикс.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440249
Так вот, в связи с этим я хотел бы уточнить - осталось ли Ваше мнение обо мне и моей преполагаемой иде-фикс (аналог "Кроме того я считаю, что Карфаген  должен быть разрушен!") прежним? Признание в фальсификации - налицо, так насколько я неправ?

В данном случае Вы совершенно правы.
Неправы Вы в другом- в явном настрое на конфликт. Да мне тоже не нравиться когда публикуеться срез имеющейся на данный момент информации. Само осознание того, что через год новые материалы повернут все на другой лад весьма снижают доверие к публикации. С другой стороны- как этого избежать? Т.е. ошибки есть и будут. Возводить их в ранг намеренной фальсификации или погрешностей при исследовании- зависит от отношения к автору публикации. В Вашем случае есть явное предубеждение к МЭМ. Всех истоков я не знаю.
Кроме того, лично я противник 90% интернет срачей. Толку от них- ноль, даже при явном плагиате, а времени они забирают выше крыши. Да и вообще- плохой мир лучше хорошей ссоры.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440249
Сами понимаете, оказание помощи человеку открыто или заувалированно тебя не уважающему противоречит здравому смыслу.

Еще раз о взаимоотношениях. Не знаю чем заслужил Ваши активные нападки при всех наших контактах. Создаеться впечатление, что Вы просто испытываете необходимость атаковать любого попавшегося Вам на дороге. Если нужны примеры- могу привести и из Свинарника и тут. Причем чаще всего Вы пытаетесь приписать мне то что я или не пытался сказать или трактовать в худшую сторону. Мое отношение к Вам я неоднократно озвучивал-
как там у Стругацких- "Корнеев груб, очень груб, отличный специалист!". МЭМа же я уважаю за то, что весьма профессионально, несмотря на отдельные эпизоды, занимаеться историей Советского флота в ВОВ.
Вот как то так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
они отметили и промышленное производство на промышленных предприятиях. Или может крупнейшие в тогдашней Японии (а "Такасаго гому ко:дзё:" здравствует по сию пору, другие просто не стал смотреть) фирмы-производители резины не промышленные предприятия? Может Вы располагаете документальными сведениями, что это были артели кустарей?

Из того, что сейчас это более чем почтенные фирмы (там фигурируют и более громкие имена, чем Такасаго), никак не следует, что они в то время развернули "промышленное производство на промышленных предприятиях". Скорее. свидетельствует об обратном. Даже пресловутые 7-10 т/мес в конце войны - это деятельность маленькой пилотной установки. О степени её "кустарности" судить сложно, но это не нормальный завод по производству СК даже для тех лет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
А вот интересно, Владимир, вот наш химический друг заявил, что об "отсталом" состоянии японской хим.промышленности он прочитал "какую-то брошюрку" (правда, так и не сказал какую, но я его понимаю - в стопке книг выше пояса трудно найти нужную). И Вы что-то читали. А вот что?

Во-первых, я не оворил об ""отсталом" состоянии японской хим.промышленности" вообще. Речь шла о "незаметности" японской промышленности СК того времени. Она и есть "незаметная". И не по причине секретности. Отсутсвие должных упоминаний в любых книгах по истории промышленности СК об этом свидетельствует. Теперь это же подтверждают и цифры.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
я тоже читал как-то брошюрку "Военно-химическое дело в японской армии", издания IV управления штаба РККА. И там в главе I дана оценка текущего состояния японской химической промышленности, ближайших перспектив развития и мобилизационных возможностей. Правда, про синтетический каучук там не говорится (это 1933 г.), но общая оценка э-э... мягко так скажем несколько отличается от оценки наших местных "химиков". В заметно лучшую сторону  Вы её не читали? Нет? Я так и знал

Это хорошо, что Вы про меня всё знаете:-).
Эту книгу я действительно не читал, поскольку тема не слишком близка к моим интересам. Но прекрасно знал, что химия в довоенной Японии действительно была неплохой, хотя и далка от передовой в то время германской. Просто химия бывает разная... Это примерно как сапёры и торпедисты. И у тех, и у других погоны:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
Именно на это я и обратил внимание, и даже подчеркнул красным. Как это, интересно, по-Вашему я мог бы подчеркнуть то, на что не обратил внимания?
Но вот выводы я сделал другие. Ваша оценка - это как раз одно из объяснений почему советско-российская техника всегда уступала, уступает и никогда не сравняется по качеству с японской.

Это и последующий кусок лирического текста заметного объёма даже в чём-то интересен и местами с ним можно согласиться. Но он никак не относится к делу. Да и нашу военную промышленность жалко. В чём-то она уж точно была не хуже японской.
А к делу относится фраза из документа:
«Для экономии (to conserve) СК внутренняя часть… часто изготавливалась из НК…»

Ваше объяснение:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
Я поясню. Итак, имеется натуральный каучук, который более гибок и упруг, чем искуственный, а следовательно амортизаторы лучше делать из натурального каучука (или химически правильнее говорить из "резины изготовленной на основе натурального каучука"?). Но он менее стоек к маслам, а попадание масел и топлива на амортизаторы корабельного дизеля - практически неизбежно. Как быть? И вот решение - собственно рабочий элемент амортизатора, "подушку", делаем из натурального каучука, а для защиты её от воздействия агрессивной среды делаем защитный чехол из синтетического (искуственного) каучука

было бы хорошо, но есть некоторые «но». Маслостойкий «чехол» много менее гибок и упруг, чем собственно амортизатор, который много больше по массе. И при колебаниях «чехол», прочто «привязанный» к основе, может просто трескаться или рваться. Вторая проблема состоит в сложности адгезии двух разных материалов. В целом сооружение получается совсем недешёвым, и оправдать его создание может именно экономия очень дорогого и дефицитного материала.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
И делалось это не с целью ЭКОНОМИИ искуственного каучука.

То-бишь, здесь мы американцам уже не верим?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
Вы же сами (сами, блдажд!) отмечали, что Япония находилась в несравненно лучшем положении, чем, например, СССР или Германия в отношении доступа к источнику сырья (натурального каучука), а значит попросту НЕ НУЖДАЛАСЬ в массовом производстве синтетики. Вот японцы и производили синтетический каучук ровно в тех количествах, которые требовались для специфических целей. А для этих целей его не нужно много

Но не настолько немного:-). 3, 10, даже 200 т в год – это ничтожные количества. Даже если считать, что ВСЁ это специальные каучуки, их может не хватить даже на прокладки и «чехлы» во всех местах в технике, где резина соприкасается с топливом или маслом. А такая мелочь, как протекторированные баки, вообще явное излишество?
НУЖДАЛАСЬ Япония в СК, нуждалась. А наладить пр-во в должном объёме не смогла. Вот и весь секрет. Хотя имеющийся мизер использовала.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #440236
мол выводы каждый может сделать сам. Ну, раз разрешили я сделаю - в данном конкретном случае мне наплевать на количество, не о нём была речь. Производство было, продукция потребителям поступала.

Позиция понятна. У Японии было всё: радиолокаторы, нормальные танки и самолёты, СК,   т.д. и т.п. (И отчасти это правда.) Но производить всё это гордые самураи не хотели.
А может, всё-таки не могли? По тем или иным причинам, главная из которых – явный недостаток ресурсов. Это горькая правда, но это правда.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #440268
лично я противник 90% интернет срачей. Толку от них- ноль, даже при явном плагиате, а времени они забирают выше крыши. Да и вообще- плохой мир лучше хорошей ссоры.

Вот-вот, на этом и разойдёмся на день-друой:-)))