Спор о путях развития внешней политики упирается в изначальное условие.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #440639
- Влияние Генерал-Адмирала на внутреннюю и внешнюю политику только в рамках должности.

Занятие Порт-Артура было чуть ли не самоличным решением Ники. Даже главный дальневосточник Витте узнал об этом постфактум. Кроме того влияние Алексея на племянника было не устойчиво, как и всех многочисленных дядьев.
Что бы исключить даже малейшую попытку про или контра Артура со стороны Генерал-Адмирала я его послал с инспекцией на Соединенную эскадру Макарова.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #442958
Спор о путях развития внешней политики упирается в изначальное условие.

А разве в пределах занимаемой должности ген-адм ("со товарищи") не мог повлиять на мнение Совета в пользу отказа от "ультиматума" и начала пререговоров с японской стороной о разделе сфер влияния?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #442958
Занятие Порт-Артура было чуть ли не самоличным решением Ники. Даже главный дальневосточник Витте узнал об этом постфактум. Кроме того влияние Алексея на племянника было не устойчиво, как и всех многочисленных дядьев.

1. ПА был занят несколько позже, в 1898 г.
2. Витте был главным сторонником "жесткой линии" по отношению к Японии и постройки КВЖД/ЮМЖД. Если сам момент принятия решения о посылке отряда кораблей в ПА и не был ему известен, то почву для принятия именно такого решения он готовил долго и тщательно.
3. Нужно было заручится поддержкой и вне "семейного круга". Даже в МИДе далеко не все склонялись к политике "жесткой линии" в отношении Японии.
Генералы же были изначально против.

День добрый!

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #442974
Ню-ню

Вот лучше бы Сибирь заместо Желтороссии осваивали - глядишь, и нефть бы раньше нашли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442955
Чтобы эксплуатировать какую-либо территорию, сперва туда нужно немало вложить сил и средств. А они отнюдь не "резиновые". И какие-такие "легкоэксплуатируемые" ресурсы в Манчжурии и Корее??? А чтобы они стали "защищенными", вложить туда придется поболее, чем в реале, и во много раз. А еще и Японию нужно "задолбить в каменный век"...
Где берем на это все средства???

так вложили, построили ВМБ и комерчиский флот-> порт, проложили жд, создали большую групировку ВМС.
Вам сравнить "легкоэксплуатируемые" ресурсы в Манчжурии и Корее с ресурсами на Камчатке, Чукотке, и Магаданского крае?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442955
Вот именно! Владивосток (помимо русских) тогда (да и 15-20 лет спустя) "нахрен никому не нужен". В отличие от Квантуна и Кореи. Как не нужны и Камчатка, Чукотка, Сахалин и побережье Охотского моря. А России "нахрен не нужны" Квантун, Корея и Южная Манчжурия (не очень то нужна и Северная, но она позволяла иметь "продовольственную базу" для удержания и развития ДВ, не зависеть от привозного продовольствия).
Если бы Россия, имея прочный мир с Японией, вкладывалась бы в освоение и развитие уже принадлежавших ей богатейших территорий - воевать с ней никто не станет, а мощь "государства Российского прирастать будет Дальним Востоком и Сибирью!".
А что давала экспансия в Китай и Корею??? Незамерзающий порт, из которого нечего ввозить/вывозить? Обеспечение работой китайцев, корейцев и манчжур, когда в России крестьяне с голоду мерли? Конфронтацию с США, БИ и Японией (мало у нас проблем внутри, давайте внешних врагов плодить)?

так зачем россии союзник чтобы охранять то что некому ненужно?
Эти богатейшие терротории тогда некак не богатейшие, их ресурсы на месте не востребованны, их практическо невозможно задействовать и кудато вывезти, некакой отдачи следующии 50 лет, да и 100 лет спустя нетак всё радужно, нафиг ради этого постройка и содержание ВМБ во Владике и постройка жд сообщения?

Перспективная и богатейшая территория в регионе тогда это кокраз Манчжурия, там могло существовать много миллионное население и какая угодно промышленность которая кстате могла и потреблять ресрусы других регионов ДВ. Поэтому японцы воевали за Манчжурию а не за Камчатку.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442955
Этого мало. Чтобы успешно воевать, надо заранее оборудовать будущий ТВД к потребностям войны, которую Вы планируете вести. Для России это значит - закончить оборудование ВМБ во ВлВ и ПА, закончить Транссиб, создать инфраструктуру для содержания флота и армии, спосбных противостоять японским. И все это - в течении 10 лет. И создать эти самые армию и флот. У Японии 1 протвник - Россия. А у нас в потенциальных противниках - Британия, Германия, АВ, Турция, Япония.
Где берем на все это средства???

всё это создали, проблема в некомпетентности русских генералов и адмиралов

Отредактированно Alkirus (26.11.2011 18:04:28)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442981
так вложили, построили ВМБ и комерчиский флот-> порт, проложили жд, создали большую групировку ВМС.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442981
всё это создали, проблема в некомпетентности русских генералов и адмиралов

Шутить изволите?
Ни крепостные, ни ремонтные сооружениния как ВлВ, так и ПА не были закончены к 1904 г., их планировалось закончить к 1909 г., причем сами проектировщики признавали, что лишь в минимальном объеме.
Группировка ВМС так же не обеспечивала даже паритета с противником, армия была удалена от района возможных плацдармов и не развернута. Транссиб так же не был введен в полноценную эксплуатацию на некоторых участках.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442981
Перспективная и богатейшая территория в регионе тогда это кокраз Манчжурия, там могло существовать много миллионное население и какая угодно промышленность которая кстате могла и потреблять ресрусы других регионов ДВ. Поэтому японцы воевали за Манчжурию а не за Камчатку.

Япония воевала в первую очередь за Корею (как источник продовольствия) и Квантун (как опорный пункт в противостоянии с Китаем). Манчжурия же в то время - довольно глухое и малозаселенное место, в отличие от Центрального и Южного Китая. Тезис же о создании "какой угодно промышленности" в Манчжурии даже комментировать не хочется - в Европейской России не могли создать промышленную базу, сравнимую с прочими развитыми гос-вами, а в Манчжурии, за тысячи км. от источников сырья, энергии и трудовых рессурсов - в легкую???

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442981
Эти богатейшие терротории тогда некак не богатейшие, их ресурсы на месте не востребованны, их практическо невозможно задействовать и кудато вывезти, некакой отдачи следующии 50 лет, да и 100 лет спустя нетак всё радужно, нафиг ради этого постройка и содержание ВМБ во Владике и постройка жд сообщения?

Так если этим не заниматься, а хватать по-соседству территории "где что плохо лежит" - так и останутся эти земли "тундрой". Много у нас Север, Среднюю Азию и Восточную Сибирь развивали до 1920-х гг, хотя этими территориями владели аж с 17-18 вв.? "Наш" Сахалин за 50 лет (до 1905 г.) так каторгой и остался, а японцы, оттяпав половину, сразу и уголь и нефть нашли и начали месторождения разрабатывать!

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #442980
Ага, особенно удобно втыкать пашеничку в вечНЮ мерзлоту

Так Сибирь разнаю бывает... Еще Поволжье есть, Казахстан. Хотя везде свои трудности, но они преодалимы было бы желание, хотя все это к делу не относиться.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #442980
Ага, особенно удобно втыкать пашеничку в вечНЮ мерзлоту

Не, там лучше нефть, золото и прочие полезные ископаемые искать - а сельским хозяйством можно и на русском Дальнем Востоке заниматься.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443082
Переселение в Сибирь хлебопашцев это война с собственными подданными-кочевниками, в Китай - обычное завоевание.

Так сколько тех кочевников? Явно меньше, чем китайцев. Да и заступаться за них никто не будет. К тому же, возможно, и воевать особо не потребуется - достаточно будет купить вождей, а народ споить.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443144
Вы видете разницу: геноцидить собственных подданных или чужих?

Во-первых, после оккупации Маньчжурии китайцы по факту станут такими же подданными, как всякие самоеды или гиляки. Во-вторых, учитывая малочисленность этих самых народов, геноцид будет ну очень микро. И в-третьих, не факт, что до него дойдет - как уже говорил, можно просто договориться с их вождями.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443144
Потребные для разведки геологи тоже на вечной мерзлоте нарастут?

Своих подготовим, а пока готовим, из-за границы пригласим. И "северные надбавки" введем, чтобы ехали охотнее.
Резюмируя, лично я считаю, что России следовало сначало мало-мальски освоить собственные немалые территории за Уралом (дороги построить, население увеличить, промышленность создать и т.д.), а уже потом начинать лезть в Желтороссию.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443150
Ага, убедить вождей и народы не есть.

Будет достаточно убедить перейти к оседлому образу жизни.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443150
ГВ в Сибири под этим соусом проходила.

Да, но там в основном русские воевали с русскими. Честно сказать, не эксперт по Гражданской Войне, но об активном участии в ней бурятов или якутов не слышал.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443150
Это дорого и неэффективно.

И еще неэффектно. Конечно, строить теплые казармы для своих рабочих не так ярко, как "приращивать" Россию за счет чужих территорий, но, как говорится, по одежке надо было ножки протягивать, так как откусила Россия реально больше, чем смогла проглотить.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443150
в то время как море - это дорога, а земля - препятствие.

Для Японии или Англии - да, для России - не столь однозначно.

Оригинальное сообщение #443017
Транспорт - это незамерзающий порт, а не однопутная железная дорога, разорванная Байкалом и полдюжиной рек. Добро пожаловать в Дальний.

Только к порту Дальний (он же Лишний или Вредный) прилагались: крепость и ВМБ (почти с нуля) в ПА, ЮМЖД, война  с Японией. Вполне хватило бы коммерческого порта во ВлВ, а "ледовая проводка" в зимний период обошлась бы на порядок дешевле постройки нового порта, тем более, что и грузопоток был не ахти.
"Проблема Байкала" решалась постройкой Кругобайкальской ж/д, которую в реале вскоре построили.
Ну, а мосты через реки строили везде, даже в Германии и САСШ, при этом никто не считал, что "дорога перерезана"!

Оригинальное сообщение #443017
Не "продовольственная база" требовалась...

Требовалась имнно продовольственная база и лет 20-30 "мирного строительства". А вот хотелось "всего, сразу, прямо сейчас"... За что и поплатились...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #443153
Так ведь их хватало: Ванновский, Обручев, Гирс.

Еще и Чихачев и Кремер.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #443153
Однако...

Однако Гирс скоропостижно умер, Чихачев, Обручев и Ванновский отстранены от руководства. Верх одержали Витте и "Милейший Сандро".
Уважаемый Герхард! Реальный Алексей Александрович выдержал напор Александра Михайловича только сдав руководство Министерством. Неужели и альтернативный Генерал-Адмирал не понимал, что встав в оппозицию Государю его не постигла бы участь предшественника - Константина Николаевича? С воцарением Ники внешнеполитический вектор незаметно, но решительно переменился.
Для осознания фатальной пагубности "дранг нах остен" в 1895 году нужно послезнание. Пока же, в лице Генерал-Адмирала, - "времена меняются, и мы вместе с ними".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #443255
Уважаемый Герхард! Реальный Алексей Александрович выдержал напор Александра Михайловича только сдав руководство Министерством. Неужели и альтернативный Генерал-Адмирал не понимал, что встав в оппозицию Государю его не постигла бы участь предшественника - Константина Николаевича? С воцарением Ники внешнеполитический вектор незаметно, но решительно переменился.
Для осознания фатальной пагубности "дранг нах остен" в 1895 году нужно послезнание. Пока же, в лице Генерал-Адмирала, - "времена меняются, и мы вместе с ними".

Уважаемый Константин!
Ни в коем случае не беру на себя смелость что-либо Вам советовать или навязывать, ибо в данной альтернативе Вы - Автор и Демиург "Альтернативной Реальности", Вы несете основную ответственность за ее судьбу и развитие, Вам и карты в руки.
Однако, осмелюсь заметить, что суть моего предложения не в отказе от "дранг нах остен" в принципе, а лишь об изменении вектора и способов этого "дранга". И не об оппозиции Государю, а лишь о ненавязчивом, но целеустремленном воздействии на цели экспансии - не "отобрать у макак Квантун, чтобы построить там Крепость и Порт, и грозить оттуда Бронированным Кулаком всему миру!", а о "прирезать хорошей землицы у соседа, пока второй сосед ему бока намял, да и укрепить потихонечку наш ДВ, ни с кем при этом не поссорившись..."
Вариант "Россия + Япония" представляется более перспективным в геополитическом плане, чем "Россия vs Япония".
Впрочем, на этом я свою "агитацию" намерен прекратить, и буду  с интересом следить за дальнейшим ходом Вашей альтернативы. Прошу прощения, если чем-либо помешал.

С уважением, Герхард фон Цвишен.