Dianov написал:

Оригинальное сообщение #445543
Вы не пытайтесь считать себя умней, я литературу читал.

В цытатнег.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #445543
Вы не пытайтесь считать себя умней, я литературу читал.

Списочек можно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #445543
Для меня очевидно одно - Вы считаете себя умнее командующих немецким флотом. Вы бы выиграли конечно все операции и даже объяснили бы почему ТА не понадобились, это были ошибки предшественников.

Чисто как дети малые...
Стоят ТА и стоят себе, жрать не просят места занимают мало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #445543
Кстати ни на один из вопросов по теории рейдерских операций Вы не ответили.

Можно вопросики в кучку подсобрать?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #445633
Чисто как дети малые...
Стоят ТА и стоят себе, жрать не просят места занимают мало.

Товарищ под факт установленных торпедных аппаратов развернул теорию их использования в условиях Арктики. Пытаюсь переубедить, хотя вижу, что это нереально - он не читал даже планы операций, на которые указывает. Аналогия с торпедоносными "Нельсонами" тоже воспринята не была ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #445655
Чисто как оружие самообороны.

Это много раз повторялось,ещё после "Рюрика".как мне сказал товарищ:"На некоторых кораблях,про которые мне говорил,торпедные аппараты как штык-нож:применить можно,но если противник даст.Но наличие его в ножнах вселяет в меня уверенность.А это дорогого стоит."

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #445499
Проще эту переименовать...

Лентяй!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #445668
Если на линкоре торпеды с дальностью действия 5 миль - оружие самообороны, то военно-морскому руководству этой страны место в концлагере.

Серёж, не придуривайся...

"Дюк" открыл огонь с 65 кабельтовых.
Максимальная дальность хода G7а - 76 каб.

Пусть близкий к нулю, но шанс...

CAM написал:

Как это на авианосцы не додумались ТА устанавливать "для самообороны".

"Беарн". Четыре 550-мм. Правда в октябре 1940 их таки демонтировали.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #445693
Серёж, не придуривайся...

Максим. Если ТА устанавливаются на линкор ВМВ из рассчета, что он будет отбиваться от другого линкора на дистанции порядка 10000м торпедами (указанная тобой дистанция - это при скорости хода торпед 30 узлов, годится  разве что для стрельбы по неподвижным целям и то с низкой вероятностью попадания), то у этих "теоретиков" с головой не все в порядке. Немцы изначально строили свои линкоры как эскадренные корабли, которые должны были действовать в сопровождении кораблей других классов. Короткое время они их использовали в качестве рейдеров, но с июня 1941 года отказались от этого. ТА успели установить и, несмотря на вышесказанное, почему-то не демонтировали. Так стоит ли из этого выдвигать какие-то глубокомысленные гипотезы? Рубка линкоров на дистанции торпедного выстрела никем не рассчитывалась, а из факта наличия куда более многочисленных команд на немецких кораблях можно сделать предположение, что они предназначались для взятия вражеских кораблей на абордаж!

Отредактированно CAM (03.12.2011 16:36:00)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #445633
Списочек можно?

Из англов - Ирвинг,Скофилд,Смит,Вудворд,Роскилл. Немцы - Редер,Дениц (он кстати "Остфронт" подробно разбирает), Руге, Маршалль, Асман, Буш. По кораблям - наши "шиплаверские" издания.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #445633
Можно вопросики в кучку подсобрать?

САМ привел определения рейдера - как одиночки( или с малым сопровождением), который исключительно топит транспорты. Согласен. Операции немцев в Атлантике он признает рейдерскими, а на Севере нет. Но ведь в Атлантике немцы действовали соединениями или отрядами, которые на конечном этапе тоже должны были атаковывать конвои даже с сильным охранением. А если бы "Бисмарк" пошел на операцию вместе с "Шарлями"? Ничего себе рейдер с малым сопровождением. На мой взгляд разница между "Рейнюбунгом" и Севером только в наличии на Севере четких разведданных о противнике.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #445652
Прежде, чем лезть в бутылку, почитайте информацию на упомянутых мной веточках. там есть уйма ссылок, и на Редера (с изложением германской теории рейдерских операций, типа такого
Главнокомандующий германскими ВМС гросс-адмирал Редер писал: «… военно-морской штаб твердо придерживался своей точки зрения: морская торговля Британской империи была ее самым уязвимым местом и мы должны наносить по нему удары всеми имеющимися средствами с целью заставить неприятеля распылить свои военно-морские силы и измотать их в ходе изнурительного патрулирования на море так, чтобы он не мог сконцентрировать их в критической точке для нанесения нам опасного удара. Целью всех наших операций было потопление как можно  большего коммерческого тоннажа противника, что лишало его не только средств ведения войны,  но и незаменимого сырья для военной промышленности.  Все наши военно-морские силы, действующие в открытом море, имели четкую основную директиву. Их целью была вражеская морская торговля, а не вражеский флот. Столкновения с более сильными вражескими кораблями следовало избегать любой ценой».                                                                                                     
) и на Фейна (то же) в том числе. А где Ваши ссылки? Только Ваши собствееные предположения и амбиции. За операцию "Берлин" Лютьенса, между прочим, критиковало его собственное начальство. Про это тоже там написано. Даст Бог, опубликую статью об этой операции, почитайте.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #445653
Товарищ под факт установленных торпедных аппаратов развернул теорию их использования в условиях Арктики. Пытаюсь переубедить, хотя вижу, что это нереально - он не читал даже планы операций, на которые указывает. Аналогия с торпедоносными "Нельсонами" тоже воспринята не была ...

Товарищ не претендует на теории, товарищ пытается объяснить логически факт, почему немцы оставили ТА. Вы этот факт просто не желаете объяснять - "Не знаю" и все. Так как документа, почему они остались нет, мои рассуждения конечно умозрительны и Вы вправе с ними не соглашаться. Но почему Вы пытаетесь меня переубедить, что они их вообще не собирались использовать? Только потому, что это не было прописано в планах операций? Вы сами привели цитату Редера. Все правильно - главная цель торговые суда. А на Севере у немцев вообще была идея-фикс, что каждый уничтоженный конвой - это  3 месяца сорванных военных усилий русских. Неужели Вы считаете, что если бы в пределах досягаемости линкора оказались бы торговые суда он не стал бы их обстреливать, так как его основная задача - подавить охранение. И не стал бы при этом использовать ТА. Мне действия Лютьенса в "Берлине" тоже не нравиятся, но его предложение насчет ТА было принято, значит рациональное зерно в нем увидели. Я тоже вижу, Вы- нет, Вам почему-то проще объявить мою логику смехотворной. Ваш вывод - немцы просто ступили. Ваше право. Я в их недалекость не верю.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446493
По аналогии - "Тирпиц" мог нести 4 "Арадо".

Шесть...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446579
Хм ... Да Вы убежденный германофил

Я не германофил. Просто я не верю в недалекость немецких офицеров-операторов, которые бы просто механически перенесли боевой опыт Атлантики на Север. Если девайс остался,значит его тактическая обоснованность тоже осталась. Логику этого обоснования я приводил.Хотя конечно в планировании операций он не учитывался - это очевидная глупость, учитывать несколько ТА в планировании уничтожения конвоя. Но я уверен если бы "Тирпиц" в одиночку встретил "Ижору" и остановил ее, то на нем очень быстро бы вспомнили о наличии на борту ТА.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446579
А как Вам такое (из Сулиги)

Немцы, несмотря на протесты фир­мы GEMA, приостановили работы над радарами с малосантиметровой длиной волны. Ответственность за такое реше­ние ложилась на многих чиновников, но главную роль здесь сыграл Герман Ге­ринг. Он не смог правильно направить усилия электронной промышленности, хотя, если бы ему показали, как рабо­тает радар с длиной волны в несколько сантиметров, то он, возможно, и пред­принял бы шаги по завершению работ над ним. Ошибочное решение о прекра­щении работ по сантиметровому рада­ру для флота принадлежит адмиралу Витцелю, который имел сильное влия­ние на офицера связи между ОКМ и фирмой GEMA. В результате Германия, бывшая в начале войны в технических аспектах радиолокации впереди всех, уже к середине 1941 года оказалась позади Британии.

Вы приводите пример системной ошибки, которые допускали все противоборствующие стороны из-за многих объективных и субъективных факторов. Можно вспомнить англичан с их авиацией поля боя и концепцией танковой войны, Рузвельта с его пристрастием к маленьким кораблям ПЛО,у нас тоже тараканов в головах хватало. Вина как правило лежала на очень высокопоставленных лицах. Что касается немцев,то их проблему очень доходчиво объяснил Дениц- ВВС и флот сами производили свои вооружения, в результате и были проблемы с торпедами, строительством ПЛ, провал программы развития люфтваффе и многое другое. Но в любой области можно найти и пример технического прорыва и мастерского решения проблемы. Но я бы не стал по недалекости одного рейхсмаршала и одного адмирала судить о недалекости офицерского корпуса этих видов ВС. Вот недалекость вождя, который решает все ( фюрера, премьера и т.д.) - трагедия нации.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446767
Совершенно верно. С торпедными аппаратами произошло то же самое. Поставили для одних целей, но когда они изменились - забыли снять.

Ну я даже не знаю. На борту флагмана флота, командующий флотом, его штаб, командир корабля видят каждый день эти ТА, торпедистов, торпеды обслуживают и тут "Е-мое мы ж их снять забыли...". Всяко бывает конечно, но как-то не верится, что немцы  - забыли снять. Они очень быстро реагировали на смену оперативной обстановки.  Недавно прочитал "Канонерку 658" - очень поучительно, как автора неприятно поразил быстрый и адекватный ответ немцев в вооружении и тактике  на появление "догботов".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446767
В этом случае - да. Но и без аппаратов вполне бы управился залпом миль с трех.

Управились бы кто спорит, хотя вряд ли одним залпом. Но Лютьенс советовал эти залпы поберечь.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446767
прмеров валом. Упомянутая Вами мартовская 1942 года вылазка "Тирпица" против полярного конвоя, Новогодний бой, который за все немецкое соединение в одиночку провел "Хиппер", Рождественский бой, когда эсминцы болтались где-то в стороне, пока одиночный "Шарнхорст" отгребал от всего охранения конвоя. Немцы по ходу войны показали полное неумение воевать соединениями кораблей разных классов.

Ооо, это уже другой вопрос и очень опасная тропа. Здесь все очень зависело от личных качеств командиров и командующих, кадровой политики Редера и Деница и кучи других факторов. Тянется это все от Ла-Платы, а кончилось все вышибанием Редера сотоварищи - кого и как воспитал, то и получил. Теории теориями, но и зубы показывать противнику тоже надо.  Хотя например, то как спланирован был Новогодний бой немцами мне очень нравится. Я бы выразился по другому не "неумение воевать", а "привитое умение не рисковать".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #446802
А по планированию Новогоднего боя уже писалось - не учли наличие крейсерского прикрытия (вот так планировали).

Немного не так: не учли возможность его присутствия в районе боя.
Что Барнетт "где-то" есть немцы знали.