Эд написал:

Оригинальное сообщение #44737
С.О. Макаров считал их ненужными ("Об однообразии в судовом составе флота". 1898).

Степан Осиповичь был сторонником идеи безброных судов

Эд написал:

Оригинальное сообщение #44737
оявлеием скаутов БрКр оказывались бесполезными. При этом их боевая устойчивость при столкновении с ЛК была очень низкой, какой уж там охват флангов, достаточно вспомнить Дифенс, Уорриор и Блэк Принс при Ютланде.

Очевидно товарищь имелл ввиду не БРКР применительно к ПМВ а его дальнейшее развитие ЛКР?
очем вы и указали?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #44737
уже перешли к линейным крейсерам.

тем не менее таковыми для времен РЯВ вполне можно считать бркр Японского флота

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #44673
Но к преимуществу Пересвета над  Россией это отношения не имеет.

По поводу преимущества в эскадренном бою Пересвета над Россией (если Вам угодно, хотя я говорил о Громобое ) никто не спорит. Подлежит сомнению не преимущество, а хотя бы равенство Пересвета в эскадренном бою Полтаве или Ретвизану. Стоило ли из чистого рейдера делать ЭБР? Может быть нужно было или дальше развивать рейдерские качества, или строить как здесь предлагалось чисто эскадренные корабли, взяв за основу конструкцию тех же Полтав.
Впрочем мои оппоненты совершенно правы - Пересветы хоть и не самые удачные корабли РИФ, но заклеймены совершенно несправедливо из-за неправильного использования.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44748
увы РЯВ показала и уязвимость бронепалубников от огня ЭБР см подводные пробоины того же Новика в 1м бою под П-А

Новик в первом бою просто обнаглел, пойдя "в одну харю" на сближение с броненосной эскадрой, а я написал, что этого как раз делать не следует, да это в принципе не мое умозаключение, а самого Эссена.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44748
так в 1м из боев Новик артогнем сорвал атаку 17 КМ и мин противника...

Читал, знаю.
Читал так же и то, что среди КМ потопленных нет, да и о попаданиях никто ничего сказать не может. А теперь вопрос: была ли эта атака скоординированной, или эти 17 КМ атаковали последовательно группами по 2-3шт? Насколько я могу судить из действий наших и японских миноносников, никакой подготовки к торпедным атакам на боевые корабли не было ни у тех, ни у других. Кроме того эти атаки никто не лидировал и никто не прикрывал огнем, а я предлагал именно такой вариант - миноносцев лидируют бронепалубники, а ЭБРы сосредоточивают огонь на остальных кораблях эскадры противника. Кроме того я подчеркнул, что атака должна производиться не с началом артиллерийского боя, а когда "клиент дойдет до нужной кондиции", т.е. часть артиллерии перестанет действовать.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44760
поэтому берем эквивалент отечественным кораблям

хорошо сравните маджестик и канопус? кто лучше..
дело в том что трудно сравнивать корабли 1 флота строящиеся для выполнения различных задач,
равно как и корабли с попыткой совместить черты двух разных классов.
остается искать аналоги в флотах потенциальных противников. а таковой - англия.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44758
Новик в первом бою просто обнаглел, пойдя "в одну харю" на сближение с броненосной эскадрой, а я написал, что этого как раз делать не следует, да это в принципе не мое умозаключение, а самого Эссена.

8" бандуру пробившую бронепалубу это не отменяет.
Такасаго например никуда не пер, но тем не менее 305мм оказалась для него довольно чувствительной

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44758
миноносцев лидируют бронепалубники

1 какие? скорость любого бронепалубника ТЭ-1 ниже скорости КМ. т.е КМ должен двингаться со скоростью 23узла. макс 26.. и это только при спокойном море.
2 согласно инструкции Того (была на 1й из старых цусим). КМ и Авизо следующие при эскадре стараются связать атакующие минные силы неприятеля боем. т.е получаем собачью свалку.
3 дымы и всплески снарядов при бое ОЛС между эскадрами затруднят наблюдение за целями такимикак ЭБР противника так что ваше предположение

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44758
ЭБРы сосредоточивают огонь на остальных кораблях эскадры противника.

слишком! спороно.
4 дистанция выпуска торпед мала т.е КМ окажутсяв зоне недолетов своей же артиллерии обстреливающей строй ЭБР противника

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44758
Кроме того я подчеркнул, что атака должна производиться не с началом артиллерийского боя, а когда "клиент дойдет до нужной кондиции", т.е. часть артиллерии перестанет действовать.

пожалуста. эпизоды с Суворовым. несмотря на то что корабль лишился большей части своей артиллерии, что пытавшаяся прикрыть его эскадра также имела уничтоженой и поврежденной часть орудий, даже несмотря на то что в общем в 1й из атак вместе с КМ участвовал лидер (пусть и тихоходне их) - авизо результат данных атак

Насколько я могу судить из действий наших и японских миноносников, никакой подготовки к торпедным атакам на боевые корабли не было ни у тех, ни у другихучитывая что напр Юрасовский служил на Балтике и под командованием Макарова отрабатывал тактические приемы атак на корабли, и вниманию которое уделялось минному оружию в РИФ, ваше высказываение мягко говоря странно.

или казалось бы идеальные условия для атаки на поврежденный Ясима - растерянность команд, малая скорость при попытке буксировки, стесненность в маневрировании, минная угроза... тем не менее Японцам хватило заградительного огня чтобы отогнать противника

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44742
Степан Осиповичь был сторонником идеи безброных судов

В данной работе С.О. ни словом не обмолвился о "безбронных судах". Он обосновал отсутствие необходимости в ряде классов кораблей: броненосцев береговой обороны, броненосных крейсеров, минных крейсеров и некоторых других.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44742
Очевидно товарищь имелл ввиду не БРКР применительно к ПМВ а его дальнейшее развитие ЛКР?

Я имел в виду, что снаряды, быстро потопившие лучшие английские броненосные крейсера в 1916 г., были в принципе те же, что и в 1904-05 гг.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44742
таковыми для времен РЯВ вполне можно считать бркр Японского флота

Они плохо подходили для этой роли, Пересветы подошли бы лучше.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44760
Изначально спор зашел о том, что следовало строить Россию, или Пересвет

Пересвет лучше России. Строить специально океанские рейдеры в ущерб линейному флоту неразумно, тем более, что будущий противник неизвестен. При необходимости рейдерами могли бы стать большие вооруженные коммерческие пароходы, достаточно быстроходные и с большим запасом угля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #44798
Им бы для этого скорости прибавить

Когда они появились, в английской морской прессе зазвучали почти панические нотки: думали, что они могут легко дать 19 у., в таком случае смогут уйти от любого более сильного бр-ца и догнать бол-во тогдашних БрКр.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44692
и получим охват головы в Эскадреном бою.

И кто может это эффективно сделать на момент проектирования и закладки "Наварина", "Сисоя" или "Полтавы"?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44692
каждому кораблю свое предназначение. тем более для дальневосточного ТВД для действий на коммуникациях необходимы именно Бронированые крейсера.

Против кого они там нужны, и когда?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44692
а также наличие на борту орудий способных прошить броню асам с их недостатками расположения БК и следовательно нанести тяжелые повыреждения

Будет, если Асамам придется сражаться против судов с 10" - 12" орудиями, а если против Рюриков, то в первую очередь будет иметь значение именно площадь бронирования. Впрочем при использовании полноценных фугасов площадь бронирования будет иметь огромное значение и в бою против полноценных ЭБРов, и против Пересветов. А вот то, что снаряды в башнях - это не столь уж важно. Снаряды - не заряды.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #44781
Бронепалуба "Новика" ни разу не была пробита! А калибр японского снаряда точно не был определён (это мог быть и 6дм. снаряд)

«Новик» не видел сигнала и пошел вслед за эскадрой{49}. Когда расстояние уменьшилось до 50 кабельтовых и начались близкие падения снарядов, «Новик», не видя поддержки, повернул в Артур, и тут, когда он разворачивался, он получил 12-дм снаряд в правый бок с кормы{50}, вследствие чего сел на корму, для равновесия налили воды в нос, и в таком виде «Новик» едва дошел до Артура, где моментально был введен в док для починки (Черкасов)(арт офицер на Севастополе позже на ПЕРЕСВЕТЕ)

По газетам, в этом бою главную роль играл “Новик”, будто бы бросившийся атаковать весь японский броненосный флот. Конечно, досужему корреспонденту могло и не то почудиться. В действительности было так: “Новик” сунулся было поближе к японцам и сразу же получил близко от кормы 12-дм снаряд, который при разрыве в воде вблизи борта вырвал большой кусок обшивки, и “Новик” полным ходом пошел в глубину бухты, чтобы там подвести пластырь .
(Лутонин)

Японская эскадра в это время стала поворачивать, уходя из огня, как я узнал впоследствии, у них были повреждены некоторые суда. я только видел, что на адмиральс­ком корабле, на который были направлены мои выстрелы, поднялся столб дыма, после чего он стал уходить. После пробоины я отошел ближе к берегу на якорь, чтобы иметь возможность осмотреться и подвести пластырь. На крейсере был тяжело ранен осколком один комендор. Шлюпка, барказ. вельбот пробиты, также труба в нескольких местах осколками, и все орудие №3 120-мм буквально испещрено осколками большого снаряда, влетевшего в кают-компанию и там разорвавшегося. Этот снаряд разрушил совершенно каюту лейтенанта Зеленого и соседние—мичмана Кнорринга и лейтенанта Штера, затем пробил броневую палубу и затопил рулевое отделение. Люди все выскочили наверх, задраив за собой все люки. Став на якорь, стал подводить пластырь, но на зыби было трудно. Посему просил сигналом буксир для ввода на внутренний рейд. Около 2 ч вошел почти самостоятельно, управляясь машиной и, насколько можно, и рулем, так как рулевая машина, хотя и затопленная, но действовала СНОСНО..."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/05.htm

Эд написал:

Оригинальное сообщение #44782
Он обосновал отсутствие необходимости в ряде классов кораблей: броненосцев береговой обороны, броненосных крейсеров, минных крейсеров и некоторых других

а причина-то? можете зацитировать?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #44782
Они плохо подходили для этой роли, Пересветы подошли бы лучше.

скорость

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44834
И кто может это эффективно сделать на момент проектирования и закладки "Наварина", "Сисоя" или "Полтавы"?

так наварина или сисиоя? или полтавы?? вы с рамками определитесь.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44834
Против кого они там нужны, и когда?

вы верно в курсе почему Мономах и Донской посылали именно на Дальний восток. и в чем причина появления самого класса БРКР

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44834
Впрочем при использовании полноценных фугасов площадь бронирования будет иметь огромное значение и в бою против полноценных ЭБРов, и против Пересветов.

чем неполноценен русский фугасный снаряд?

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44834
А вот то, что снаряды в башнях - это не столь уж важно. Снаряды - не заряды.

японские снаряды имели чувствительные ВВ и взрыватели. или см напр попадание в барбетную АУ фудзи - воспламенение кордита, счастливо
потушеное из-за повреждения гидравлики

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #44844
Да уж за этой парой гонялся бы не каммимура, а кто-то посерьёзнее, что ещё более отвлекло бы японцев от ПА.

вот и скажите КТО их гарантировано догонит??. только камимура. и Ниссин с Кассугой. и то если погода позволит. мокроходны японские бркр.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44862
Учитывая то, какой там разброс снарядов у японцев получался, вполне могли бы и случайно словить 12" фугас.

ну-ка укажита расстояние между Цесаревичем и полтавой при следовнии их в Кильватерном строю?
и как тогда вы поясните что по Лутонину японские 152мм снаряды ложились довольно кучно (при догоне полтавы с хвоста, тот же Лутонин пишет что японские 12" стреляли точнее 152мм..

после этого вы серьезно верите что японские комендоры смогли ошибиться целя в головной кораль а попав в хвостовой???

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44862
. Так Пэкинхем упоминал, что при Шантунге японский огонь из 6" орудий стал эффективным ближе к концу боя, когда дистанции сократились

30-32 каб дальность Полтава-Микаса при начале стрельбы 2 фазы боя.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44862
То же и Цусима подтверждает. Дистанции были меньше, огонь СК был более действенным, чем при Шантунге и чем при Ульсане

дистанции "плавали" . у Урсана макс сближение по Иессену не более 30 каб. Цусима (по "Мейдзи) ок 20 (короткое время).
обычная дистанция в этих 2 боях 30-40 каб.
Шантунг 2я фаза сближение с дист 32-35 каб

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44860
получил 12-дм снаряд в правый бок с кормы

Фантазия.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44860
сразу же получил близко от кормы 12-дм снаряд

Фантазия.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44860
Этот снаряд разрушил совершенно каюту лейтенанта Зеленого и соседние—мичмана Кнорринга и лейтенанта Штера, затем пробил броневую палубу и затопил рулевое отделение.

Это цитата из рапорта, составленного ещё ДО осмотра повреждений в доке! А позднее, в доке установили, что снаряд был "калибра 6дм. или более", броневая палуба "хорошо противостояла взрыву", а рулевое отделение было затоплено через кингстон кормового орудийного погреба, который был вышиблен силой взрыва!

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44882
У японцев и среди ЭБРов были не плохие ходаки.

На испытаниях - да, а вот во время РЯВ - нет. На испытаниях Асамоиды показали скорости 22, а то и 23 узла, но ВОК не догоняли, хотя скорость Рюрика была 18,8 узла.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #44886
На испытаниях - да, а вот во время РЯВ - нет. На испытаниях Асамоиды показали скорости 22, а то и 23 узла, но ВОК не догоняли, хотя скорость Рюрика была 18,8 узла.

Не в этом дело. Дело в том, что скорость некоторых японских ЭБР была сопоставима со скоростью "Пересвета". Тоже на испытаниях:

"19 сентября 1900 года испытывались механизмы на полный ход и действие рулевых приводов. Уголь - отборный кардифф, у котлов работали кочегары Балтийского завода - 60 с "Громобоя" и 40 со "Светланы". Из-за открытах люков избыточного давления воздуха в котельных отделениях не было.
     При водоизмещении 12224т. в течении шестичасового испытания средняя скорость составляла 18.64 узла, причем за первые четыре часа - 19.08. Когда вывели из действия один котел, скорость снизилась до 18 узлов. Средняя суммарная мощность механизмов составила всего 13775и.л.с. Несмотря на недостижение контрактной мощности, управляющий Морским министерством приказал больше испытаний на полный ход "Пересвета" не проводить, а механизмы и котлы "считать удовлетворяющими требованиям".
В.В.Крестьянинов, С.В.Молодцов, "Броненосцы типа "Пересвет". МК, 1998, № 1, стр. 7.

Я ведь не зря процитировал фрагмент о том, что "Хатсусе" развил на 1 узел больше, чем "Формидейбл", который по Парксу, на 8-часовом пробеге на полную мощность (порядка 15000 л.с.) достиг хода 18.2 уз.