invisible написал:

Оригинальное сообщение #448601
Мы можем рассчитать по ней скорость приливного течения где-то так. Но в определенный момент, когда у нас большая вода на максимуме, она станет равной 0, а затем поменяет знак на противоположный.

Если Вы обратили внимание, формула описывает гармоническое колебание и, следовательно, нелинейную зависимость изменения скорости от времени.  Но если Вы не хотите обращаться к формуле, то в посте 348 приводилась зависимость изменения скорости течения полусуточного прилива от полной до малой воды: для полусуточного прилива время от стояния до максимума или минимума скорости течения в первом приближении делится на три части, по одному часу. Скорость в конце первой трети составляет 50% от максимальной, в конце второй трети - 90% от максимальной, и в конце третей трети – 100% от максимума. Затем скорость течения начинает падать, те же 3 часа: 90%-50%-0%. Таким образом, течение достигает максимального значения и опять падает до нуля за 6 часов. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448601
Имеет место взаимодействие масс воды с побережьем, рельеф которого направляет потоки воды по специфическим руслам и гасит саму волну. Здесь без гидравлики не обойтись.

Без гидравлики можно обойтись совершенно свободно . Гидродинамические модели успешно используются для корректного описания приливов-отливов уже не один десяток лет. И влияние конфигурации берега рельефа дна много сложнее, чем простое "направление потоков воды по специфическим руслам". Под воздействием приливообразующей силы, например, могут возникать вынужденные колебания в локальных бассейнах, способные как гасить, так и увеличивать приливную волну.
Сам я не "приливник", поэтому для страховки проконсультировался со специалистами именно в этой области. Сухой остаток следующий - отливное течение в общем случае по модулю равно приливному, однако в некоторых случаях, за счет эффектов трения может быть несколько меньше, но лишь на несколько процентов.

Отредактированно Агриппа (09.12.2011 13:14:59)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #448623
Если Вы обратили внимание, формула описывает гармоническое колебание и, следовательно, нелинейную зависимость изменения скорости от времени.  Но если Вы не хотите обращаться к формуле, то в посте 348 приводилась зависимость изменения скорости течения полусуточного прилива от полной до малой воды: для полусуточного прилива время от стояния до максимума или минимума скорости течения в первом приближении делится на три части, по одному часу. Скорость в конце первой трети составляет 50% от максимальной, в конце второй трети - 90% от максимальной, и в конце третей трети – 100% от максимума. Затем скорость течения начинает падать, те же 3 часа: 90%-50%-0%. Таким образом, течение достигает максимального значения и опять падает до нуля за 6 часов.

Простите, уточните пожалуйста начальные условия, от которых ведется отчет, время, через которое достигается полная вода, начала отлива и его окончания.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #448623
Без гидравлики можно обойтись совершенно свободно . Гидродинамические модели успешно используются для корректного описания приливов-отливов уже не один десяток лет. И влияние конфигурации берега рельефа дна много сложнее, чем простое "направление потоков воды по специфическим руслам". Под воздействием приливообразующей силы, например, могут возникать вынужденные колебания в локальных бассейнах, способные как гасить, так и увеличивать приливную волну.
Сам я не "приливник", поэтому для страховки проконсультировался со специалистами именно в этой области. Сухой остаток следующий - отливное течение в общем случае по модулю равно приливному, однако в некоторых случаях, за счет эффектов трения может быть несколько меньше, но лишь на несколько процентов.

Я со специалистами спорить не буду, но если вы говорите о равенстве силы течения по модулю, то оно, разумеется, снижается до 0 и меняется на обратное. Какому моменту соответствует конкретный рассматриваемый момент выхода Варяга?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #448626
Прошу прощения - Вы, как я понимаю, говорите о ветровых волнах? Но причем здесь амплитуда? Скорость течения у необрушенной волны при набегании и отступлении одна и та же.

Я говорю это исключительно потому, что скорость согласно вашей формуле пропорциональна z/H.

Отредактированно invisible (09.12.2011 13:52:03)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448517
То есть, любому зрячему все мели видны?  А я вижу по карте, что перед Варягом острова Иодольми, Вотчеры, мели

Любой зрячий, знающий фарватер, действительно без труда может определить ось этого фарватера, по приметным местам. А на фарватере мелей нет.
Да и допустимая погрешность высока - 3 кбт в любую сторону от оси вполне безопасно.
В острова же вообще можно вьехать или спьяну или в тумане.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448517
а перед асамой - чистое место.

Чистое место только в пределах плеса, дальше мели, поэтому точно так же и на Асаме надо знать фарватер, и с учетом этого знания и ей можно маневрировать большими ходами вполне безопасно.
Что собственно Асама и проделывала во время боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448517
Впрочем, я с удовольствием сразился с вами на гордом красавце Асам, если бы уважаемый vov согласился посредничать.

Для моделирования боя необходимо согласовать слишком много вводных, что мало реально учитывая полярность высказанных мнений.
А вот провести Варяг по фарватеру полным ходом я безусловно бы взялся, и даже гарантировал бы успех... но только в случае сохранения управляемости крейсера. Чего в бою конечно гарантировать нельзя, снаряд то он не многим умнее пули.
Но этот риск неизбежен в случае действительной попытки прорыва, на этот риск пришлось бы пойти.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448698
И если тот же Беренс, который проходил фарватер 5 раз за последний месяц,

А они без лоцмана ходили?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448694
Любой зрячий, знающий фарватер, действительно без труда может определить ось этого фарватера, по приметным местам. А на фарватере мелей нет.
Да и допустимая погрешность высока - 3 кбт в любую сторону от оси вполне безопасно.
В острова же вообще можно вьехать или спьяну или в тумане.

Любой зрячий, знающий фарватер - это лоцман. В Чемульпо русского лоцмана не было. Судя по карте, там огромная водная акватория и не рассказывайте мне, что там фарватер видно, тем более, его ось.
А 20 узлом под обстрелом на корабле с "нервным маневром"- это все равно, что спьяну.
Из вашей же ссылки: "К нему идут 3 фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, ввиду сильного течения, плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью....Залив Императрицы находится к югу от рейда Чемульпо и, сливаясь с ним, образует большой плес, с многочисленными отмелями, между которыми пролегает узкие фарватеры; однако, эта местность еще не исследована."
Впрочем, уже разбирали и подробную карту выкладывали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448694
Чистое место только в пределах плеса, дальше мели, поэтому точно так же и на Асаме надо знать фарватер, и с учетом этого знания и ей можно маневрировать большими ходами вполне безопасно.
Что собственно Асама и проделывала во время боя.

А ей большего и не надо. Она с 7500 ярдов Варяг уделала, а вы хотите проскочить мимо неё на расстоянии 5-10 кабельтов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448694
Для моделирования боя необходимо согласовать слишком много вводных, что мало реально учитывая полярность высказанных мнений.
А вот провести Варяг по фарватеру полным ходом я безусловно бы взялся, и даже гарантировал бы успех... но только в случае сохранения управляемости крейсера. Чего в бою конечно гарантировать нельзя, снаряд то он не многим умнее пули.
Но этот риск неизбежен в случае действительной попытки прорыва, на этот риск пришлось бы пойти.

Не надо ничего особого. Пусть будет скорость у Варяга 20 узлов и маневрирование по вашему усмотрению.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448698
И если тот же Беренс, который проходил фарватер 5 раз за последний месяц, не сможет обеспечить его прохождение полным ходом, то только в силу своего полного служебного несоответствия.

Беренс не ходил ни разу по этому фарватеру со скоростью 20 узлов. Привычные ориентиры для этого уже не годятся.

Отредактированно invisible (09.12.2011 17:43:37)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448698
В свете всего вышеизложенного, при неэффективном огне противника Варяг сможет выскочить на мель только при грубейшей, непростительной оплошности его офицеров в кораблевождении.
И если тот же Беренс, который проходил фарватер 5 раз за последний месяц, не сможет обеспечить его прохождение полным ходом, то только в силу своего полного служебного несоответствия.

По этому поводу высказывались и противоположные мнения. Тоже специалистами по судовождению.
Говорили и то, что даже в конце ХХ века корабли никогда не ходили на участке от океана до Чемульпо более 16-18 узлов.
Я здесь не специалист, и могу только прислушиваться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #448745
Увы, но это именно так.
Чисто "боевая" часть этого эпизода большого интереса не представляет. При любых вводных (кроме совсем идиотских) Варяг проигрывает бой Асаме - сколь-нибудь продолжительный, на параллельных (хотя бы примерно) курсах. То же и с парой других японских кр-ров: здесь - настолько, чтобы успел подойти Асама или ещё одна пара.
Возможны случайности, но это именно случайности. И они "играют" в обе стороны.

По моему разумению, если бой Варягом проигрывается, хотя бы до потери скорости до 15 узлов, то остальное уже интереса не представляет. Он обречен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448733
Любой зрячий, знающий фарватер - это лоцман.

Т.е. любой судоводитель, прошедший несколько раз фарватер, и при этом не ослепший - лоцман?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448733
Судя по карте, там огромная водная акватория и не рассказывайте мне, что там фарватер видно, тем более, его ось.

Я конечно могу рассказывать, могу не рассказывать, но суть от этого не изменится - фарватер в Чемульпо был оборудован всеми необходимыми визуальными ориентирами. Там собственно и природных ориентиров достаточно, но для пущей безопасности в узловых точках фарватера были установлены маяки.
И сбиться там можно только при большом желании, или при столь же большой халатности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448733
А ей большего и не надо.

Тем не менее, Асама большую часть боя маневрировал на большой скорости - по разным оценкам от 15 до 18 узлов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448733
Беренс не ходил ни разу по этому фарватеру со скоростью 20 узлов. Привычные ориентиры для этого уже не годятся.

Это с какой стати?
20 узлов это все еще несколько меньше скорости света, и физические законы на этой скорости еще не меняются..

vov написал:

Оригинальное сообщение #448748
Говорили и то, что даже в конце ХХ века корабли никогда не ходили на участке от океана до Чемульпо более 16-18 узлов.

А другие говорили, что даже в начале ХХ века японские корабли ходили на этом участке как раз с такой скоростью. Было это аккурат 27 января 1904 го года...

vov написал:

Оригинальное сообщение #448751
И сохранности управляющего. Что в серьёзном бою ещё более под вопросом.

Это безусловно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448757
если бой Варягом проигрывается, хотя бы до потери скорости до 15 узлов

Интересный пассаж.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448787
А рассказывать не надо. Требуется показать эти самые буйки-маячки.

Так вы еще и карту не видели????
А чегож в спор лезите? "Не видел, но осуждаю..."(с)
Посмотрите карту №1270. В сети она есть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448787
Убийственный.

Скорее забавный. Проиграть бой до потери скорости. А если в реале Варяг до такой степени скорость не потерял, значит и бой он не проиграл?
Только в реале Варяг еле полз, а в быстроходную цель еще попасть надо умудриться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448799
Так дайте ссылочку.

http://cruiserx.narod.ru/maps/map_1270.jpg

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448810
Не вижу там никаких знаков, обозначающих фарватер.

Это конечно печально, но ничего страшного в этом нет.
Вот если бы то же самое заявил бы Беренс...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448817
Если бы он считал возможным прорыв на 20 узлах, сообщил бы об этом Рудневу. А тот перед прорывом, наверняка посоветовался с ним какую скорость держать. Так что данный аргумент свидетельствует против вас.

Не передергивайте.
Речь шла о том, что Беренс, врядли сподобился бы подобно вам заявить, что "не вижу там никаких знаков, обозначающих фарватер."

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448849
Беренс должен был заявлять Рудневу, а не мне о том, может ли он гонять по фарватеру или нет.

А с какой стати ему это заявлять???
Если бы Руднев вопрос бы поставил - он бы ответил. Но у нас нет сведений о том что вопрос о тактике в предполагаемой выходе хоть как то обсуждался Рудневым со своими офицерами. Соответственно и вопрос о скорости выхода просто не поднимался, он был решен Рудневым лично.

Но речь то сейчас не об этом, а о самой возможности идти тем фарватером полным ходом, и о вашем удивительном открытии:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448810
Не вижу там никаких знаков, обозначающих фарватер.

Так вы их на самом деле не видите, или сказали так не подумав?