Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448863
А с какой стати ему это заявлять???
Если бы Руднев вопрос бы поставил - он бы ответил. Но у нас нет сведений о том что вопрос о тактике в предполагаемой выходе хоть как то обсуждался Рудневым со своими офицерами. Соответственно и вопрос о скорости выхода просто не поднимался, он был решен Рудневым лично.

Если у вас нет свидетельств, то не о чем и говорить. Я вообще не понимаю, почему обсуждение этой идеи ведется здесь, а не в соответствующей ветке "Альтернативная история". У вас чисто гипотетические предположения как о скорости Варяга, так и возможности прохождения на ней рейда в лоцманских водах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448863
Так вы их на самом деле не видите, или сказали так не подумав?

Так ткните пальцем вместо риторики. Отметьте на карте кружочками.

Отредактированно invisible (10.12.2011 08:13:07)

А вообще спор пошел совсем не о чем.

То что Варяг смог бы в день боя хоть пару часов выдавать 20-21 узел это понятно и мало у кого из серьезных исследователей вызывает сомнения.

То что Варяг смог бы таким ходом пройти по фарватеру при безукоризненном исполнении его штурмана своих служебных обязанностей - вообщем то тоже понятно, и если и вызывает сомнения, то только у тех кто не вполне в теме, и плохо разобрался в картах и лоции.

Но остается еще главный вопрос - а смог бы Варяг, начав разгон до полного хода сразу же после снятия с якоря, успеть проскочить перед носом японской эскадры? Как это можно рассчитать, с какой точностью, и мог ли такой же расчет быть произведен в день боя Рудневым, на основании имеющихся у него сведений?

Вопрос этот к уважаемому Абакусу, как собственно автору идеи.

Представляется что без точно выверенного ответа на этот вопрос, попытка прорыва полным ходом действительно превращается или в худшем случае в авантюру, или в лучшем - в самоубийственную атаку в стиле камикадзе. Ведь если Варяг повернет в третье колено фарватера не раньше японцев, а одновременно с ними, то ему скорее всего мало что светит...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449021
в самоубийственную атаку в стиле камикадзе.

Многие корабли мира шли в такой ситуации именно на нее.

Grosse
Старший лейтенантъ

"Так ведь это подчеркнуто субьективный взгляд. Что он нам даст?"
**********************************************************
ВСЁ, что мы делаем - субьективно. Ибо Руднев этого не делал. А потому каждый из нас - капитан своего "Варяга". И действия и результаты у каждого из нас - свои.

Вопрос без ответа.
****************
Опять же - все субьективно и зависит от нашей честности перед самими собой.

Очевидно примерно в районе той дистанции, с которой открыла огонь и в реале, т.е. в районе 37 кбт.
*****************************************************************************************
Мэй би. Хотя дальность стрельбы у 8" "Асамы" больше, первые выстрелы уже в башне, а обстановка (идущий на "полном газу" "Варяг") может заставить японских артиллеристов открыть огонь с большего расстояния, т.е. - раньше.

А вот маршрут Варяга совершенно однозначен - по возможности строго по оси фарватера, без выкрутасов.
*******************************************************************************************
М-дя? А у меня так не получается. На траверзе Йодольми (обходя остров слева) приходится крутить вправо. Я же пишу - все субьективно.

Что именно?
***********
Если хотите, берете мою раскладку (можете, при желании, пересчитать, или сделать свою), берете карту (или ее ксерокопию), рисуете своему "Варягу" Ваш маршрут, наносите на маршрут данные с раскладки и будете видеть, где будет находиться Ваш "Варяг" в ту или иную минуту времени.
Потом наносите местоположение "Асамы" на якоре, потом ее маршрут, (он особо не изменится) и дальность стрельбы ее орудий. Можете проделать это для всех японских крейсеров.
И Вы получите ответы на некоторые вопросы. Например, сколько времени Ваш "Варяг" будет находится в зоне воздействия вражеского огня.

Так давать раскладку?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #449051
Многие корабли мира шли в такой ситуации именно на нее.

Здесь несколько иная ситуация. Вероятность успешного прорыва ничтожна, более вероятным исходом будет подарить корабль японцам, посадив его на мель.

Grosse
Старший лейтенантъ

По раскладке.
В основу расчетов я положил такие факторы:
1. Где-то здесь, кто-то приводил "эмпирику Джейн" (а что это за девочка и где она живёт...) . Из нее следует, что динамика разгона корабля следующая. Первые три минуты корабль набирает по три узла в минуту. Последние три узла - по узлу за три минуты. Между этими значениями (в середине) - по одному узлу в минуту.
2. "Варяг" мог выжать 22 узла и идет строго по прямой.
3. Течение попутное, его скорость - 3,5 узла.


Итак, звучит команда "старт", "Варяг" трогается, секундомер включается.

   на секундомере             пройденное расстояние
    мин.    сек.                (от точки старта до "Варяга")
                                           в кабельтовых
    01        00                          0,833
---------------------------------------------------------------
    02        00                          2,166
---------------------------------------------------------------
    03        00                          3,999
---------------------------------------------------------------
    04        00                          6,165
---------------------------------------------------------------
    05        00                          8,498
---------------------------------------------------------------
    06        00                          10,997
---------------------------------------------------------------
    07        00                          13,663
---------------------------------------------------------------
    08        00                          16,496
---------------------------------------------------------------
    09        00                          19,495
---------------------------------------------------------------
    10        00                          22,661
---------------------------------------------------------------
    11        00                          25,994
---------------------------------------------------------------
    12        00                          29,493
---------------------------------------------------------------
    13        00                          33,159
---------------------------------------------------------------
    14        00                          36,992
---------------------------------------------------------------
    15        00                          40,908
---------------------------------------------------------------
    16        00                          44,824
---------------------------------------------------------------
    17        00                          48,823
---------------------------------------------------------------
    18        00                          52,906
---------------------------------------------------------------
    19        00                          56,989
---------------------------------------------------------------
    20        00                          61,155
---------------------------------------------------------------
    21        00                          65,404
---------------------------------------------------------------
Итак, по моим расчетам, мой "Варяг" достиг скорости 22 узла. И в дальнейшем будет проходить 4,249 кабельтовых в минуту.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #449081
Мы этого не узнаем никогда. В дело мог вступить такой фактор, как госпожа Удача и господин Случай.

Это верно, и я видимо недостаточно точно выразился. Скорее хотелось бы хоть сколько нибудь точно оценить шансы Варяга на прорыв.
Скажем и русские и японцы все делают правильно, у Варяга же 10 попыток. Сколько из них закончатся удачным прорывом, а сколько - неудачей?
Ответ на этот вопрос наверное достаточно точно и покажет шансы...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449085
Это верно, и я видимо недостаточно точно выразился. Скорее хотелось бы хоть сколько нибудь точно оценить шансы Варяга на прорыв.
Скажем и русские и японцы все делают правильно, у Варяга же 10 попыток. Сколько из них закончатся удачным прорывом, а сколько - неудачей?
Ответ на этот вопрос наверное достаточно точно и покажет шансы...

Да хоть 100 попыток, но японцы все равно начинают стрелять с 37 каб и чтобы прийти на пеленг Асамы Варягу понадобится полчаса, чего вполне достаточно, как показал реальный бой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449021
Но остается еще главный вопрос - а смог бы Варяг, начав разгон до полного хода сразу же после снятия с якоря, успеть проскочить перед носом японской эскадры? Как это можно рассчитать, с какой точностью, и мог ли такой же расчет быть произведен в день боя Рудневым, на основании имеющихся у него сведений?

Вопрос этот к уважаемому Абакусу, как собственно автору идеи.

Даже если бы это технически и было возможно, сомневаюсь, чтобы это можно было рассчитать при тогдашних измерительных приборах и методиках.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449054
Вопрос без ответа.

Дистанция обнаружения должна соответствовать ТР.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449054
Очевидно примерно в районе той дистанции, с которой открыла огонь и в реале, т.е. в районе 37 кбт.

Дистанция будет меньше.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #449062
Хотя дальность стрельбы у 8" "Асамы" больше, первые выстрелы уже в башне, а обстановка (идущий на "полном газу" "Варяг") может заставить японских артиллеристов открыть огонь с большего расстояния, т.е. - раньше.

Сомнительно, они и в реале считали, что "Варяг" идёт полным ходом.  Поэтому, скорость их реакции и в частности время открытия огня не изменятся (они и в реале работали на пределе, "Асама" с "Нанивой" даже якорные цепи отклепали для экономии времени), но "Варяг" за это время пройдёт бОльший участок пути и сократит дистанцию открытия огня.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448519
Действия Руднева были максимально осторожны, максимально лишены риска (по задумке). И именно так же поступило бы едвали не большинство командиров РИФ того времени.

Я не оспариваю осторожность или типичность действий Руднава. А вот "разумность"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448519
А героизм - не всегда разумен...

Но Рудневу его апологеты вмеряют как раз героизм:-). Про "всегда" я ничего не говорил. Речь шла о данной обстановке. По которой он, якобы, действовал. Она диктовала именно необходимость героизма. Но Руднев его не показал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449021
Но остается еще главный вопрос - а смог бы Варяг, начав разгон до полного хода сразу же после снятия с якоря, успеть проскочить перед носом японской эскадры? Как это можно рассчитать, с какой точностью, и мог ли такой же расчет быть произведен в день боя Рудневым, на основании имеющихся у него сведений?Вопрос этот к уважаемому Абакусу, как собственно автору идеи.

Детально расписывать не было нужды. В одном из топиков прикидывали ситуацию на момент, когда японцы открывают огонь (11:45 рус) если Варяг с Корейцем (скорость 13 узл.) В первом приближении (простое удлиннение трака) получилось вот так:



А уж если по полной, один Варяг...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #449213
В первом приближении (простое удлиннение трака) получилось вот так:

Это на 13 узлах?
Но тут явно нет учета того, что двигаясь в 2 раза быстрее, русские примерно во столько же раз быстрее прибудут и в точку обнаружения их японцами. И японцы среагируют быстрее...