Сейчас на борту: 
Boris2005,
CVG,
River-m,
vitek,
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 … 16

#226 12.12.2011 20:50:29

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #450013
Кому навязывать? ) Тем, кто заведомо решил вглубь не втягиваться, а ограничиться уничтожением прибрежных крепостей и флота? ) Наполеон III открыто говорил, что не намерен повторять ошибку своего знаменитого дядюшки ) Так что второй раз такой фортель бы не удался *pardon*.

Ну и...допустим...прошлись бы они по побережью...и пожгли бы там всё что можно...ну и...допустим ...не захотели бы повторять ошибок и втягиваться вглубь... что дальше то?)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#227 13.12.2011 08:46:54

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #450151
Ну и...допустим...прошлись бы они по побережью...и пожгли бы там всё что можно...ну и...допустим ...не захотели бы повторять ошибок и втягиваться вглубь... что дальше то?)

Ровным счетом ничего - дошло бы до того, что сожгли бы нам с моря столицу империи -Питербурх - всего делов-то )) Война вообще - варварская бессмыслица )

Отредактированно Клипер (13.12.2011 08:47:57)

#228 13.12.2011 13:12:22

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #450392
Ровным счетом ничего - дошло бы до того, что сожгли бы нам с моря столицу империи -Питербурх - всего делов-то

Однако отчего же не сожгли то?..) и даже близко не подошли?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#229 13.12.2011 14:11:14

SLV
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #450458
Однако отчего же не сожгли то?..) и даже близко не подошли?

Не успели. Да и смысла уже не было.

#230 13.12.2011 15:44:48

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #450484
Не успели.

Чего ж тянули... год с лишним?) или что мешало им..."раз -два и в дамки"...?

Отредактированно Азов (13.12.2011 17:57:30)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#231 14.12.2011 12:58:55

SLV
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #450527
Чего ж тянули... год с лишним?) или что мешало им..."раз -два и в дамки"...?

Перемирие мешало. И переговоры об окончательном мире. Времена безоговорочных капитуляций прийдут через 7 лет только.

#232 14.12.2011 13:21:28

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #450900
Перемирие мешало. И переговоры об окончательном мире. Времена безоговорочных капитуляций прийдут через 7 лет только.

А было ли это у них в планах вообще? Ведь чтоб дойти до Петербурха им надо было как то обойти Кронштадт... допустим даже обошли...в устье Невы не очень то развернёшься...а обвеховывать для них фарватер русские вряд ли стали бы...)...и не случилось бы с ними того что случилось с "Тигром" у Одессы?... даже представил себе стройный ряд трофейных пушек где нибудь возле Исакия...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#233 14.12.2011 15:08:46

SLV
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #450902
А было ли это у них в планах вообще?

На момент окончания войны - вряд ли. Разве что какие-то дерзкие замыслы. Цель-то достигнута: русская армия расстроена, русская экономика - тоже, русских дипломатов никто не слушает. Россия низведена до уровня второстепенной страны. Эдакой "Большой Пруссии".

#234 14.12.2011 15:16:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #450939
На момент окончания войны - вряд ли. Разве что какие-то дерзкие замыслы. Цель-то достигнута: русская армия расстроена, русская экономика - тоже, русских дипломатов никто не слушает. Россия низведена до уровня второстепенной страны. Эдакой "Большой Пруссии".

Ну тут уже налицо... паралич государственной воли...подобный тому какой повторился в 1917 г. ... и который отсутствовал в 1812 и 1941 г.г... ведь любая война - это, в том числе, и война нервов...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#235 15.12.2011 07:47:27

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #450945
Ну тут уже налицо... паралич государственной воли...подобный тому какой повторился в 1917 г. ... и который отсутствовал в 1812 и 1941 г.г... ведь любая война - это, в том числе, и война нервов...

Трах-тибидох!.. Далеко же вы от графа ускакали! :D

Паралич воли случился у Николая 1 - он помре ) Империя так долго ассоциировалась с бесконтрольной властью и могуществом одного человека, что с его бесславной кончиной исчез сам сымысл продолжать войну - необходимость перемен в стране осознали все - от фрейлин до простых поручиков артиллерии. Для иностранных держав тоже исчез интерес продолжать эту унизительную порку - это все-таки практически мыслящие европейцы, не Чингис-хан какой-нибудь)
Хотя у Наполеона к Николаю были и обиды личного, эмоционального плана - тот, по тогдашним понятиям, публично оскорбил Наполеона3, отказавшись признавать за ним монаршие права. (Намеренно не писал ему, как другим "государь, брат мой") Почти как в одном популярном фильме - "Не брат ты мне. Ты - гнида черно*опая!")))

#236 15.12.2011 12:03:41

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451308
это все-таки практически мыслящие европейцы, не Чингис-хан какой-нибудь)

И даже не Буонапартий...)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451308
необходимость перемен в стране осознали все - от фрейлин до простых поручиков артиллерии.

да уж...не дай бог жить в эпоху таких перемен... когда кухарки (или их дети) могут управлять государством...а поручики артиллерии становятся властителями дум...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#237 15.12.2011 12:25:54

SLV
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451308
Хотя у Наполеона к Николаю были и обиды личного, эмоционального плана - тот, по тогдашним понятиям, публично оскорбил Наполеона3, отказавшись признавать за ним монаршие права. (Намеренно не писал ему, как другим "государь, брат мой")

Николай так оскорблял Луи-Филиппа. Которого свергли в 1848 году. А Луи-Наполеон переворот совершил только в 1851 году, причем переворот контрреволюционный. Что по этому поводу думал и говорил Николай я толком не знаю. Неужели тоже его не признавал?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #450945
Ну тут уже налицо... паралич государственной воли...подобный тому какой повторился в 1917 г. ... и который отсутствовал в 1812 и 1941 г.г... ведь любая война - это, в том числе, и война нервов...

Ну что ж, поставьте мысленный эксперимент с попыткой продолжения войны. Только для начала поинтересуйтесь состоянием внутренних дел России. Финанасами. Ресурсами. Путями сообщений. Мобилизационными запасами и состоянием вооруженных сил в целом. Потом посмотрите на внешнеполитическую обстановку и подумайте над ней.

#238 15.12.2011 12:39:27

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451368
Ну что ж, поставьте мысленный эксперимент с попыткой продолжения войны. Только для начала поинтересуйтесь состоянием внутренних дел России. Финанасами. Ресурсами. Путями сообщений. Мобилизационными запасами и состоянием вооруженных сил в целом.

Я уже отвечал на это... что это хроническое состояние РИ ...во все времена и во все войны... и ничего... и воевали...и даже побеждали...вопреки...это раз...второе не убеждён что союзники во время войны процветали...и даже не истощались...ресурсами, финансами и пр. и пр. ...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#239 15.12.2011 14:05:14

SLV
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451371
Я уже отвечал на это... что это хроническое состояние РИ ...во все времена и во все войны... и ничего... и воевали...и даже побеждали...вопреки...это раз...второе не убеждён что союзники во время войны процветали...и даже не истощались...ресурсами, финансами и пр. и пр. ...)

Вот потому-то, когда воевать начали не с кавказскими горцами и среднеазиатскими халатниками, а с равноцеенным противником, то все войны РИ сливала.
Итак, что же мы имеем на март 1856 года? Полевая армия - почти 2000000 человек. Но. За 1853-1856 годы призавно более 850000 рекрут и 200000 запасных. Плюс - 350000 ополчения. Итого - почти 1,5 млн человек. При общей численности населения в 62,5 млн (включая не податные сословия). Откуда пополнения брать будем? При том, что санитарные потери доходят до 75-80%. Это на суше.
На море. Инициатива на море исходит от того, у кого паровой флот больше, следовательно, кто свободен в своем маневре. Тут русский флот сливает по всем статьям.
Финисы. Финисы РИ обеспечиваются экспортом ресурсов. Но моря заперты англичанами. Остается суша. Но нет путей сообщений на ней. Единственная железная дорога в Европу - это линия Варшава-Вена. А до Варшавы придется все доставлять гужевыми обозами по плохим дорогам. Следовательно, внешняя торговля падает почти до 0. Внутренний рынок перенасыщен, на нем наоборот - кризис перепроизводства. Что казне тоже на пользу не идет.
Внешнеполитическая обстановка. Война с Англией, ,Францией, Турцией и Пьемонтом. Австрийский нейтралитет откровенно враждебен. Прусский - менее враждебен, но и не дружественнен. Фактически - международная изоляция. И никаких перспектив из выхода из нее. Зато в Пруссии еще помнят времена,  когда Варшава была прусской. Да и Австрия не забыла про Тернополь.

Так как воевать будем? Кем, чем и сколько?

#240 15.12.2011 15:43:37

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451368
Николай так оскорблял Луи-Филиппа. Которого свергли в 1848 году. А Луи-Наполеон переворот совершил только в 1851 году, причем переворот контрреволюционный. Что по этому поводу думал и говорил Николай я толком не знаю. Неужели тоже его не признавал?

Да, дорогой друг, Николай третировал Наполеона 3 именно как я сказал. Вот подробное освещение этого эпизода у классика - академик Тарле, "Крымская война" т.1 -

"... весь огромный и юго-западный и северо-западный фланг русской империи был прикрыт послушными и верными союзниками — Австрией и Пруссией.
Это давало возможность императору Николаю дозволить себе роскошь занять строжайшую “принципиальную” позицию при воцарении во Франции Наполеона III..

Русский посол в Вене барон Мейендорф уже 29 декабря, через каких-нибудь четыре недели после переворота 2 декабря 1851 г., имел очень важный разговор с князем Шварценбергом, австрийским канцлером. Как поступит Австрия, если Луи-Наполеон вдруг примет теперь же императорский титул? Шварценберг полагал, что нужно будет его и признать императором, особенно если принц-президент пообещает вести мирную политику. Другими словами, было ясно, что Австрия не намерена бесполезно раздражать нового властелина. Нессельроде докладывает об этом разговоре царю, который кладет следующую резолюцию: “Я вовсе не так понимаю: с той поры, как Луи-Наполеон, выборный глава нации, хочет стать государем, — он становится узурпатором, потому что божественного права ему не хватает. Будет ли он завоевателем или нет, это совершенно безразлично, поскольку речь идет о принципе. Он будет государем фактически, но никогда не государем по праву, одним словом, он будет вторым Луи-Филиппом, только без гнусного характера этого негодяя”

Конечно, в глазах Николая разница между Луи-Наполеоном и Луи-Филиппом была огромная: Луи-Филипп “узурпировал” престол у “легитимной” династии Бурбонов и принял корону из рук революции в 1830 г., а Луи-Наполеон “подавил анархию” и установил 2 декабря 1851 г. военно-полицейскую диктатуру на месте растоптанной им республики. Поэтому Луи-Филипп был “негодяй”, а Луи-Наполеон всем был бы хорош, лучше и желать не надо, если бы только не вздумал оскорбить память Венского конгресса и Священного союза принятием императорского титула. Целый год Луи-Наполеон приготовлялся увенчать и завершить дело, совершенное им 2 декабря, целый год примерял императорскую корону, — и целый год Николай Павлович все надеялся, что он так и не решится надеть ее на голову. Но Луи-Наполеон решился и ровно через год после переворота стал 2 декабря 1852 г. наследственным императором французов, Наполеоном III. И хотя державы очень давно к этому готовились, все-таки это событие застало их врасплох.

Зловещая для Николая I расстановка сил в грядущей борьбе обозначилась по существу дела вполне определенно в этом памятном инциденте борьбы вокруг императорского титула Наполеона III.

Дело это разыгралось так. В марте 1852 г. граф Шварценберг, австрийский канцлер, не довольствуясь упомянутым разговором с русским послом в Вене, незадолго до своей смерти написал графу Нессельроде личное, доверительное письмо, в котором обращал внимание русского правительства на то, что еще и года не пройдет, как принц-президент, ставший после переворота 2 декабря диктатором Франции, примет императорский титул. Как же быть? Если Россия и Пруссия, основываясь на решении Венского конгресса 1815 г., лишившем династию Бонапартов права на французский престол, намерены воевать по этому поводу с Францией, то Австрия согласна с своей стороны действовать вместе с ними. Но если они не намерены воевать, тогда нужно без всяких лишних разговоров и недружелюбных выходок признать императорский титул нового владыки Франции. Сам Шварценберг без колебаний склонялся к этому второму, мирному решению. И Нессельроде лично тоже был согласен с разумностью этого решения. Но позднее, когда уже Шварценберг умер, выступил прусский посол в Петербурге фон Рохов, который, ссылаясь именно на принципиальнейшую непримиримость нового австрийского министра Буоля, окончательно убедил все-таки еще колебавшегося Николая отказать Наполеону III в наименовании “брата”, твердо его уверив, что и Пруссия и Австрия безусловно сделают то же самое. Мигом и Нессельроде изменил свое мнение. Николай тогда решился на этот, правда, как будто не имевший особо важного значения, но тоже сыгравший в будущем свою фатальную роль поступок.

А когда уже непоправимые заявления были сделаны, оказалось, что фон Рохов грубо ошибся и что Пруссия и Австрия вовсе и не думали отказать Наполеону III в “братском” словообращении, и Николай I оказался в изолированном и крайне нелепом положении. На рождественском военном параде в декабре 1852 г. царь, прекрасно понявший, как его коварно предали и оставили одного, прямо обратился в присутствии многочисленной свиты к прусскому послу фон Рохову и австрийскому — фон Менсдорфу с резкими упреками, говоря, что его союзники (т. е. Австрия и Пруссия) его “обманули и дезертировали”. Но было уже поздно, упреки ничего поправить не могли. Фитцтум фон Экштедт, на глазах которого разыгрывалась эта прелюдия к уже постепенно близившейся грозной трагедии, говорит по поводу позорной роли Нессельроде: “Как же ограничена после всего должна быть сфера авторитета, принадлежащего так называемому руководящему министру, если граф Нессельроде в деле, жизненно затрагивающем интересы России, и несмотря на то, что логика была на его стороне, принужден был уступить внушениям представителя иностранной державы”.

Карлу Васильевичу Нессельроде сначала казалось, как и Шварценбергу и Францу-Иосифу в Вене, как и Бисмарку во Франкфурте, как и Фридриху-Вильгельму IV в Берлине, что совершенно бессмысленно раздражать французского диктатора нелепыми формальными канцелярско-бумажными придирками и булавочными уколами. Хочет быть “дорогим братом” — пусть будет “дорогим братом”. Так сначала полагал граф Нессельроде.

Но вот фон Рохов, окончательно убедивший царя в правильности непримиримой позиции, выходит из кабинета Николая Павловича и с торжеством говорит Нессельроде, что Наполеон III отныне будет царю не “дорогой брат”, а только “добрый друг”. Карл Васильевич и против этого тоже ровно ничего не имеет: добрый друг — так добрый друг. С непривычки дико все это казалось Фитцтуму, который знал, что прусскому генералу фон Рохову такие шутки шутить в самой Пруссии нельзя было и думать, а вот портить основательно отношения России с Францией оказалось для него же вполне возможно. Еще более загадочной была моментальная трансформация всех взглядов Нессельроде. Но, пожив в Петербурге, Фитцтум вообще довольно быстро отвык от способности удивляться. Больше уже Николай не повторял слов, которые некогда произнес, когда гневался на конституционные уступки прусского короля Фридриха-Вильгельма IV: “Только мы с Роховым и остались двумя настоящими старыми пруссаками”. Теперь “старый пруссак” жестоко подвел царя в этом, казалось бы, неважном, но на самом деле беспокойном и зловещем вопросе с титулованием парижского “доброго друга”, так внезапно в последнюю минуту оказавшегося для Австрии и Пруссии “дорогим братом”.

Николай Павлович был гораздо умнее и проницательнее, чем Нессельроде. И он стал как будто соображать, что полагаться па Пруссию и Австрию как на опору в намечавшейся на Востоке “дуэли Петербурга с Парижем” нельзя будет. Он только не знал еще, что “дуэль” так близка, во-вторых, что она будет у него далеко не только с одним Парижем, и, в-третьих, что все случившееся в досадном деле с титулованием Наполеона III все-таки даже и отдаленно еще не дает понятия об истинной роли, которую готовятся сыграть обе германские державы в будущем грандиозном столкновении.

Еще 2 декабря 1852 г., когда Австрия признала решительно все, чего желало французское правительство, граф Буоль, австрийский министр иностранных дел, заменивший умершего Шварценберга, продолжал излагать австрийскому послу в Петербурге Менсдорфу на нескольких страницах очень большого формата подробнейшие и благороднейшие, непримиримо принципиальные соображения, почему никак нельзя монархам божьей милостью признавать Наполеона, во-первых, “дорогим братом” и, во-вторых, “третьим” по счету. Письмо это было, по желанию Буоля, сообщено царю через Нессельроде. И только когда уже непоправимый поступок был совершен русской дипломатией и Киселев выполнил в Париже то, что ему было велено, — тот же граф Буоль написал в Петербург 24 декабря новое письмо Менсдорфу (снова для сообщения Николаю), причем совершенно спокойно, как будто говоря о несущественной мелочи, без малейшего чувства неловкости, совсем неожиданно сообщал, что Австрия все-таки передумала и решила признать Луи-Наполеона и Наполеоном III и “дорогим братом”. Царь надписал на этом письме, доложенном ему: “Это жалкое дело, я останусь все-таки непоколебим в моем решении. Но со стороны графа Буоля — непростительно”. Для полноты картины замечу тут же, что Буоль явно лжет, утверждая, будто Австрия покорилась необходимости обращения “cher frère” только потому, что Пруссия на это решилась первая. В мемуарах генерала фон Герлаха определенно приводится свидетельство прусского первого министра Мантейфеля, что Австрия на это пошла даже вовсе и не зная еще решения Пруссии. Некоторые наблюдатели приписывали все поразительное по цинизму поведение Буоля в этом деле сознательной провокации с его стороны, имевшей целью рассорить Наполеона III с Николаем, потому что ничего так не боялись и Буоль и Франц-Иосиф, как опасного для Австрии соглашения этих обоих монархов.

Первым (и непоправимым) шагом было сообщение русского посла в Лондоне барона Бруннова Пальмерстону, в котором заявлялось, что “император Николай имеет определенное намерение признать за Луи-Наполеоном исключительно лично им приобретенную пожизненную власть”. Последние слова подчеркнуты в подлиннике, а справа на полях Николай написал: “Именно так”.

Австрия и Пруссия делали все зависящее, чтобы провоцировать Николая на дальнейшее, и русское посольство в Вене уведомило Нессельроде, что граф Буоль полагает, что державы не должны признать нового императора “Наполеоном третьим”, а в словообращении не должны называть его “братом”, а должны только говорить ему: “государь”. Николай спешит согласиться с таким принципиальным решением и пишет на полях: “Для нас не может быть вопроса о „N III“, потому что эта цифра — абсурдна. Адресовать должно: „Императору французов“ — и только, — а подписать не „брат“, а коротко: Франц-Иосиф, Фридрих-Вильгельм и Николай и, если возможно, Виктория”. Царь слишком поздно убедился, что его дурачат, и что все его “братья” уже в эти самые дни решили принять в свое “братство” в качестве “дорогого брата” нового французского императора, и что его подбивают на дерзкую выходку именно затем, чтобы испортить отношения между Францией и Россией.

И наконец последовало полное разочарование в собственном шурине. Русский посол в Берлине барон Будберг сообщил графу Нессельроде следующее: “Прусский король считает невозможным отказать императору французов в титуле: „Государь, мой брат“. Царь гневно пишет на полях: „Трусость короля одержала верх“”. А когда очень трусивший в это время и вилявший Фридрих-Вильгельм спустя несколько дней, 18(30) декабря, дал знать, что прусский представитель явится в Париже со своими верительными грамотами лишь после того, как Наполеон III согласится принять Киселева, то раздраженный Николай начертал: “Это — после ужина горчица”.

Николай оказался кругом обманутым своими “дорогими братьями”, но продолжал храбриться, продолжая повторять: “Мое мнение состоит в том, чтобы называть его „Луи-Наполеон, император французов“, — и только. Если он рассердится, тем хуже для него. Если он станет груб, Киселев покинет Париж”. 

Киселеву и пришлось покинуть Париж, но не в 1852 г., а в марте 1854 г., при нависших над Россией черных тучах...

Самое любопытное во всем этом финале дипломатической борьбы — это письмо Буоля русскому послу в Вене Мейендорфу от 31 декабря 1852 г. Дело уже сделано, Буоль втравил Николая в эту опасную историю, а сам его предал, но ему хочется удостовериться, что Николай не сделает еще в последний момент попытки исправить положение, и вот австрийский дипломат пишет русскому послу: “Император Николай не такой человек, чтобы отрекаться от слова, которое он произнес, — и ваш кабинет, впрочем, очень может упорствовать, не боясь серьезных последствий”. Восхищаясь уже наперед царем, не отказывающимся от своих слов, Буоль поясняет, что для Австрии было опасно проявлять такую верность своему слову. Стоит ли давать Луи-Наполеону предлог возбуждать воинственные наклонности Франции?

Барон Мейендорф говорил о Буоле, с которым он был в родстве, будучи женат на его сестре, но к поведению которого относился с большим негодованием: “Мой шурин Буоль — величайший политический собачий отброс, который когда-либо я встречал и который вообще существует на свете”. Эту вполне законченную квалификацию и аналогичные эпитеты Мейендорф расточал своему шурину, по-видимому, направо и налево, так что, например, известие об этом чуждом неясностей определении личности Буоля попало даже в письма, которые генерал Герлах осенью 1854 г. писал из Берлина во Франкфурт Бисмарку.

Николай был явно возмущен поведением двух германских держав, ловко втравивших его в крайне неприятную и чреватую опасностями нелепую историю и коварно покинувших его и спрятавшихся в последний момент. “К сожалению, Пруссия, а за нею и Австрия не сдержали своего обещания действовать заодно с Россиею по отношению к Франции. Они признали Louis-Napoléon братом, чем вновь доказали, как мало можно полагаться на них, а равно и надеяться на их уверения. Просто тошно!". Так писал царь Паскевичу в декабре 1852 г. Английский “друг” Николая, лорд Эбердин, сбивал его с толку в эти ноябрьские и декабрьские дни 1852 г. ничуть не меньше, чем прусский граф фон Рохов и австрийские “друзья” Буоль и Менсдорф. Эбердин делал вид, будто Англия главным образом из страха должна признать Наполеона III “дорогим братом”, а что на самом-то деле она хочет, напротив, выступить в союзе с Россией против Франции. Вот что докладывал на основании донесения русского посла в Лондоне Бруннова канцлер Нессельроде императору Николаю: “Эбердин, ввиду возможного со стороны Луи-Наполеона нашествия на Англию, признался Бруннову, что он находит необходимым, чтобы лондонский кабинет скрепил свои связи со своими континентальными союзниками, чтобы быть в состоянии выдержать на суше борьбу против французской армии”. Николай, прочтя это, пишет резолюцию: “Признание в конце депеши служит объяснением трусости правительства. Вот до чего дошла Англия”.

Проходит несколько дней, и Николаю снова докладывается, что не только Англия признала полностью за Наполеоном III его императорский титул со всеми подробностями, но что в парламенте решено даже и не пускаться в обсуждение этого вопроса, “который мог бы стать затруднительным для (внешних. — Е. Т.) отношений Англии”. И Николай кладет новую резолюцию: “Все это, мне кажется, говорит то самое, что говорят дети, когда они боятся: дядюшка, боюсь! Это мне вполне подтверждает доклад, который я сегодня вечером получил от Горчакова. Любопытно, насколько признание в страхе наивно со стороны английских военных. Это печально”. 


До какой степени Наполеон III старательно искал любого предлога для войны с Россией, явствует из того, что хотя он все-таки не решился только из-за этой пустейшей возни с вопросом о словообращении объявить Николаю войну, но внимательные и опытные наблюдатели, вроде поседевшей в дипломатических интригах княгини Ливен, определенно боялись уже тогда вооруженного конфликта Франции с Россией. Эта Дарья Христофоровна Ливен, некогда жена русского посла в Лондоне, теперь, в 1852 г., как сказано, очень следила за всеми парижскими настроениями, и она уже по поводу спора о словообращении (“добрый друг” или “дорогой брат”) со страхом предвидела близкую войну.

Когда уже все было позади, кровопролитнейшая война кончилась, Севастополь лежал в развалинах, — новый русский посол в Париже, бывший министр государственных имуществ граф Павел Дмитриевич Киселев (родной брат Николая Дмитриевича, бывшего там же послом вплоть до начала войны) на одном придворном балу в 1857 г. в Тюильрийском дворце услышал взволновавшие его слова императрицы Евгении, жены Наполеона III. Евгения знала, что ее муж вообще не любит, когда она разговаривает с послами, но все-таки успела наскоро украдкой рассказать П. Д. Киселеву о впечатлении, произведенном на Наполеона III в 1852 г. письмом царя с урезанным словообращением. Вот что сообщила Евгения, очень правдивая женщина: “Я хотела вам сказать о письме, которое император (Наполеон III. — Е. Т.) получил от императора Николая и громко читал у меня. Он сунул письмо в карман и сказал: „Оно холодно“. Он вышел, а я осталась под тягостным впечатлением, которое оно во мне оставило. Когда император вернулся, я ему сказала: „Письмо императора Николая более чем холодно, оно сурово“. При этом императрица наклонилась ко мне (П. Д. Киселеву. — Е. Т.) и сказала мне на ухо: ,,Я употребила другое выражение: „Это письмо грубо“  — сказала я. „В чем?“ — спросил меня император. „Перечтите еще раз и увидите сами“. Он прочитал письмо и был поражен справедливостью моего замечания. „Это правда, — сказал он, — и я этим займусь“, — война была решена”.

Опасность была в том именно, что Наполеон III искал войны в 1852 г. и хватался за все поводы к ссоре, даже за самые ничтожные и искусственно создаваемые".

Отредактированно Клипер (15.12.2011 15:52:09)

#241 15.12.2011 15:58:33

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451365
да уж...не дай бог жить в эпоху таких перемен... когда кухарки (или их дети) могут управлять государством...а поручики артиллерии становятся властителями дум...)

насчет кухарки согласен, а вот по поводу артиллериста, ставшего властителем дум - это вы не в Льва нашего Николаевича Толстого камушек метнули? ;) Чем же плох был старик? Замечательные вещи написал, и вообще - да...человек здравомыслящий.. Почаще бы мы прислушивались к таким артиллеристам - целее были бы)

#242 15.12.2011 16:52:08

Sidney
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Классики разные бывают- например Дебидур "Дипломатическая история Европы". Про Крымскую войну во 2 томе. Показаны и трудности союзников, и их разногласия между собой, и положение России не так уж катастрофически описывается, как у нас обычно любят. Цитировать не буду, ибо слишком много придется, да надеюсь все и так читали. Остальным рекомендую. По прочтении уже не возникает мыслей о том что в 19 веке возможно было превращать столицы европейских держав в Хиросиму)), менталитет другой был у людей, да и эпоха... Опять же излечивает от ортодоксально-советского и широкорадского взгляда что Европа единым фронтом, всегда каждую секунду только и делала, что думала, как бы уничтожить Россию и причиной всех кризисов была неистребимая и вечная русофобия. И общий вывод Дебидура- проиграли в каком то смысле все, а особенно Австрия,а выиграли фактически Пьемонт и Пруссия.

#243 15.12.2011 19:31:30

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

У  всех известных классиков -  Маркса и  Энгельса -  про крымскую кампанию немало написано, с цифрами, фактами, речами/мнениями политиков заинтересованных стран, из которых видно, что далеко не шоколадно было у союзников.

Отредактированно Китеж (15.12.2011 19:33:42)

#244 15.12.2011 21:36:26

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4838




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451460
это вы не в Льва нашего Николаевича Толстого камушек метнули? ;) Чем же плох был старик? Замечательные вещи написал, и вообще - да...человек здравомыслящий.. Почаще бы мы прислушивались к таким артиллеристам - целее были бы)

Именно в него...в наше "зеркало русской революции"...) Помните откуда это?)...я помню,нас наизусть заставляли учить...о том как "декабристы разбудили Герцена..." тот у дарил в свой "Колокол" (В Лондоне почемуто ...ударял...) ...) и...понеслась... насчёт творчества его... ну что сказать?...плодовит был...но сказать так чтоб захватывало...не могу... утомляет его шершавый язык и стиль...ИМХО...сильно распиарен...дело вкуса конечно... может с пушками у него лучше бы получилось...если б жизнь им посвятил... а уж как прислушивались то... до сих пор в ушах звенит...))

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451414
Так как воевать будем? Кем, чем и сколько?

А как они воевать будут?...))надолго ли их хватит? ..Почему однобоко вопрос ставите...?

Sidney написал:

Оригинальное сообщение #451480
Классики разные бывают- например Дебидур "Дипломатическая история Европы". Про Крымскую войну во 2 томе. Показаны и трудности союзников, и их разногласия между собой, и положение России не так уж катастрофически описывается, как у нас обычно любят

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #451534
У  всех известных классиков -  Маркса и  Энгельса -  про крымскую кампанию немало написано, с цифрами, фактами, речами/мнениями политиков заинтересованных стран, из которых видно, что далеко не шоколадно было у союзников.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#245 15.12.2011 23:29:15

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451414
Вот потому-то, когда воевать начали не с кавказскими горцами и среднеазиатскими халатниками, а с равноцеенным противником, то все войны РИ сливала.
Итак, что же мы имеем на март 1856 года? Полевая армия - почти 2000000 человек. Но. За 1853-1856 годы призавно более 850000 рекрут и 200000 запасных. Плюс - 350000 ополчения. Итого - почти 1,5 млн человек. При общей численности населения в 62,5 млн (включая не податные сословия). Откуда пополнения брать будем? При том, что санитарные потери доходят до 75-80%. Это на суше.

Я бы порекомендовал вот эту статью: Кухарук А.В. Развертывание войск Российской империи в ходе Восточной (Крымской) войны, см. тут: http://www.cnsr.ru/news.php?id=1496

#246 15.12.2011 23:49:09

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451414
Финисы. Финисы РИ обеспечиваются экспортом ресурсов. Но моря заперты англичанами. Остается суша. Но нет путей сообщений на ней. Единственная железная дорога в Европу - это линия Варшава-Вена. А до Варшавы придется все доставлять гужевыми обозами по плохим дорогам. Следовательно, внешняя торговля падает почти до 0. Внутренний рынок перенасыщен, на нем наоборот - кризис перепроизводства. Что казне тоже на пользу не идет.

Вообще говоря основной статьей российского экспорта в этот период был хлеб. Перенасыщенность им внутреннего рынка дело конечно печальное, но вряд ли катастрофическое. Из других ресурсов экспортировались в основном лен и конопля. Насчет того, что финансы империи обеспечивались именно экспортом этих ресурсов - вопрос крайне спорный. В принципе же специальных современных работ о экономическом и финансовом положении России в середине XIX в. достаточно.

#247 16.12.2011 05:58:14

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3067




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451577
Именно в него...в наше "зеркало русской революции"...)

Нехорошо камнями в зеркало кидать. Примета дурная.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451577
.я помню,нас наизусть заставляли учить...о том как "декабристы разбудили Герцена..." тот у дарил в свой "Колокол"

Это ВИЛ - "Памяти Герцена", причём здесь Лев?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451365
да уж...не дай бог жить в эпоху таких перемен... когда кухарки (или их дети) могут управлять государством...а поручики артиллерии становятся властителями дум...)

Эх, не знал Лев Николаич, что чином не вышел, надо было сначала до генерала дорасти.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#248 16.12.2011 08:41:42

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Sidney написал:

Оригинальное сообщение #451480
Классики разные бывают- например Дебидур "Дипломатическая история Европы". Про Крымскую войну во 2 томе. Показаны и трудности союзников, и их разногласия между собой, и положение России не так уж катастрофически описывается, как у нас обычно любят. ... Опять же излечивает от ортодоксально-советского и широкорадского взгляда что Европа единым фронтом, всегда каждую секунду только и делала, что думала, как бы уничтожить Россию и причиной всех кризисов была неистребимая и вечная русофобия...

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #451534
У  всех известных классиков -  Маркса и  Энгельса -  про крымскую кампанию немало написано, с цифрами, фактами, речами/мнениями политиков заинтересованных стран, из которых видно, что далеко не шоколадно было у союзников.

Не совсем я понял, господа, с чего Вам понадобилось это все писать. Коллега SLV поинтересовался по поводу отношения Николая I к Наполеону III - я привел Тарле, поскольку у него более, чем у кого-либо из исследователей детально описано содержание этого эпизода.

Работа Евгения Викторовича считалась классической и в советский период, и сейчас. По-крайней мере из отечественных историков никто лучше на тему Крымской войны не написал. Ну а то, что его описание той эпохи совпадает с советским взглядом на царствование Николая - так это уж не историк виноват. Вот наш замечательный  академик Александр Панченко о том же периоде говорит - уже совсем не при советской власти, однако, взгляд отнюдь не воспевающий Николая
   http://magazines.russ.ru/zvezda/2007/6/pa10.html

Маркса и особенно Энегльса в классики Вы зря записали (тем более - классические историки). Всю свою хурду они вываливали на читателя с позиций известно каких сторон и взглядов. Зубоскалили над неудачами союзников? - эка невидаль! Типичная черта всех "красных" - гадить всем и вся, чем хуже - тем лучше, все прогнило, все нужно менять, все кругом уроды, кроме мировой революции и тех, кто ее делает во главе пролетариата. )) Особенно смешны военно-исторические опусы Энгельса, пересказывать нелепости в которых - просто зря тратить время, столько там казусов и откровенного вранья и подтасовок.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451577
Именно в него...в наше "зеркало русской революции"...) Помните откуда это?)...я помню,нас наизусть заставляли учить...о том как "декабристы разбудили Герцена..." тот у дарил в свой "Колокол" (В Лондоне почемуто ...ударял...) ...) и...понеслась... насчёт творчества его... ну что сказать?...плодовит был...но сказать так чтоб захватывало...не могу... утомляет его шершавый язык и стиль...ИМХО...сильно распиарен...дело вкуса конечно... может с пушками у него лучше бы получилось...если б жизнь им посвятил... а уж как прислушивались то... до сих пор в ушах звенит...))

Не уверен, уважаемый, что хорошо понял, отчего у вас в ушах звенит - как-то смешали Вы все - и декабристов, и Герцена с Толстым и советских пропагандонов :D  Стиль у него своеобразный, но то была эпоха философской литературы, соответственно и язык произведений был другой, не современный. Насчет отношения к творчеству могу ответить словами академика Лихачева - "Войну и мир" перечитываю регулярно, а, например, "Воскресенье" - со школы ни разу)
Про то, что слишком уж к нему прислушивались - это вы пальцем в небо, извиняюсь, ткнули )) Кажется, Бернард Шоу заметил, что будь жив Толстой, ПМ войны, возможно и не было бы - "пока старик был жив, он бы не позволил". Конечно, преувеличение, но зато характерно, как европейская культурная элита оценивала его нравственное влияние на современников. Непонимают его многие - так что ж, и Христа обывателю до сих пор не понять.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #451577
А как они воевать будут?...))надолго ли их хватит? ..Почему однобоко вопрос ставите...?

Однако, ведь уже было замечено, что союзники и не рассматривали эту войну как полномасштабную длительную кампанию - это был конфликт с ограниченной целью, вопрос - "надолго" снимался сам собой, чего же более? Воевать они могли куда дольше нас - и они это блестяще доказали, просто цели такой не имели, а ту что поставили - получили.

#249 16.12.2011 09:06:06

Клипер
Гость




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #451607
Я бы порекомендовал вот эту статью: Кухарук А.В. Развертывание войск Российской империи в ходе Восточной (Крымской) войны, см. тут: http://www.cnsr.ru/news.php?id=1496

Мдааа... исследование то еще!...

"К концу 1855 года Российская армия снова в основном развернулась для большой Европейской войны...

Мы можем сделать вывод, что мобилизационный потенциал российской империи позволил, не смотря на значительные потери развернуть огромную, по масштабам 19 в. Действующую (полевую армию), придав ей надлежащую организацию. Именно наличие мощной вооруженной силы, прикрывшей ключевые уязвимые пункты страны не позволил осуществить полномасштабное вторжение на ее территорию, сделало невозможным или крайне рискованным вступление империи Габсбургов в войну. Российская армия была готова к массовой маневренной войне на просторах Европы. В условиях позиционной борьбы на изолированном Крымском театре она не могла в полной мере проявить свои лучшие качества."


Во как, оказывается! Постоянные поражения полевой армии от сравнительно небольшого десанта союзников - это из-за того, что Крым был слишком мал для развертывания нашей могутной силушки! И "полномасштабное вторжение на территорию" России уже откуда-то выкопалось (из иностранной прессы очевидно?) - с чего и откуда такая информация?? А уж про "массовую маневренную войну на просторах Европы" - это ваще пи**ец!! *hysterical* Не сумели свои собственные города защитить, в родных стенах - зато в Европе массами задавим!! Ну, блин, залихватские историки в кабинетах обитают!!

А впрочем, чего еще ожидать на сайте с барабанным названием "Национальная слава России" ??

#250 16.12.2011 10:25:50

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3067




Re: "Красный граф" Игнатьев - образец чести и благородства или обычный предатель?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451689
Маркса и особенно Энегльса в классики Вы зря записали (тем более - классические историки). Всю свою хурду они вываливали на читателя с позиций известно каких сторон и взглядов. Зубоскалили над неудачами союзников? - эка невидаль! Типичная черта всех "красных" - гадить всем и вся, чем хуже - тем лучше, все прогнило, все нужно менять, все кругом уроды, кроме мировой революции и тех, кто ее делает во главе пролетариата. )) Особенно смешны военно-исторические опусы Энгельса, пересказывать нелепости в которых - просто зря тратить время, столько там казусов и откровенного вранья и подтасовок.

М. и Э., как известно, классики марксизма-ленинизма. А позицию Маркса Вы и не знаете. Успехам Российской Империи Маркс не радовался никогда, а вот английским - вполне. Военно-исторические опусы Энгельса не так уж и смешны. Хотя ощущение, что Энгельс элементарно шабашил - есть.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 … 16


Board footer