Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Мы поступали так же, но проще. Англосаксам вылеты за предельный радиус запрещались, японцам - разрешались.

Это действительно простое решение:-). "Красные всегда наступают, белые - бегут" (теперь наоборот?)
Только один вопрос по сути: на сколько японцам разрешалось "нарушать"? До 0,4, 0,5, или более?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Принцип понятен. Теперь такой вопрос. Откуда взяты цифры процентов? Скажем 8% для 0,8-0,9 дальности? Почему именно 8, а не 9 или 27,5?

Тут важен именно принцип. Если хочешь - рискуй. Цифры же исключительно умозрительные. 8, а не 9 - потому, что удобно выбрасывать на костях:-). Не 27,5 или не 41,365 - потому, что это представлялось нам чрезмерным. Разве что для неопытных лётчиков. Или самолётов, характеристики которых в серии не дотягивали до "табличных".
Кстати, сами цифры приведены по памяти. Возможны отклонения: 30 лет уж прошло.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Откуда взята эта цифра?
...
Опять же, откуда данные?

Здесь Ваш ход: Вы японист, знаете язык и предмет. Приведите формуляр, аналогичный выложенному по В-17, тогда можно будет обсуждать подробнее и предметнее.
Пока же эти цифры - из книги Харука по "Зеро". Более подробной под рукой нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
И не один раз. "Я гарантирую это!"
Но Вы то этого не знали

Не знали, конечно. До появления недавних книг. Не только на русском:-)
Ситуация вполне понятная. И Вы не знали, пока не занялись данным моментом вплотную. Или Вы видели "лживого Футиду" насквозь с того момента, как взяли в руки его книгу? Осмелюсь не поверить:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Предлагаете теперь не пользоваться ими вообще?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
но я уже давно перестал обращаться к "Компаниям..." Они для меня теперь представляют больше историческую ценность, в смысле, что сами стали частью истории изучения войны на Тихом океане, чем практическую ценность.

Вообще-то там приводятся те самые японские документы. Так что, "предлагаете теперь не пользоваться ими вообще?"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
А как Вы определяете достоверность данных приведённых в мемуаре?

Это есть сложная задача.
"Документам" (это очень расплывчатое определение) мы привыкли верить по определению. Хотя и для них, и для мемуаров правило одно и тот же: они должн подтверждаться независимым источником (или сочетаться с ними, хотя бы косвенно). Да.в мемуарах полёт фантазии (обычно вполне искренней) может быть и чаще бывает более высоким. Но ьывают и мемуары, более достоверные, чем определённые "документы".
Почти всегда мемуары есть некая частность. Вот и надо смотреть, как они укладываются в общую канву истории. Это путь шаткий, но единственный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
А при том, что пикировщики объявляются "абсолютным оружием". Следовательно, без них успех вообще не возможен. Ну, по "очарованцам"

Видите ли, Вы пытаетесь приписать неугодным оппонентам ту глупость, которой они не допускали. Это вроде бы безотказный приём, но только для убеждения неумных людей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Вот для примера, наши исследователи вполне добросовестно проработали отечественные и, отчасти, английские, документы по русско-японской войне. Опросили целую толпу народа (многие сами понаписали). И, в результате, создали прекрасную одностороннюю картину.

Одностороннюю - да. Прекрасную? Например, по Цусиме она близка к очень слабой. Недаром:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
где описываются преимущественно наши действия (ну, вот как у Новикова-Прибоя)

мы вспоминаем не историка, а талантилвого беллетриста-самоучку. Про которго небезызвестный Рощаковский говорил: "Баталёр - он и есть баталёр!":-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
но когда наши стали додумывать за японцев... ах!

Да этого "додумыания"-то немного было. В таких случаях надо быть предельно осторожным. И всё равно, при отсутствии данных для одной стороны (неважно, пропавших навсегда, как в Цусиме для русских, или неохваченных на данный момент) "реконструкции" всегда уязвимы. И делают в таком варианте их чаще "от бедности".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Это, я так понимаю, самый важный критерий - чтобы бало хорошо написано

Не из последних. Гегеля почитайте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451459
Вполне достаточно

Нет, не достаточно. Почему Смит не использовал для своей книги японские документы надо спрашивать у самого Смита. По-хорошему, надо бы знать, что было известно тогда самим японцам. В архивах много чего лежит, но это не значит, что это введено в оборот. Не будем забывать, что ещё совсем недавно все были уверены что и деньги, и документы, и валюта - все осталось у экскурсовода большая часть документов сгорела в 1945 г.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451463
Вот-вот, уже из названия - снова великие пикировщики. Т.е. не победа американского флота при Мидуэе, а победа "Доунтлесов".
А все остальные силы флота, начиная с разведки и управления, надо полагать скромно курили в сторонке?

Думаю, что надо сначала читать книгу. А что до названия, так у них традиция такая - давать броские названия. Помните мемуары Шермана? В оригинале - "Combat Command" в переводе - "Американские авианосцы в войне на Тихом океане". Или Футида с Окумией: "Midway: The Battle That Doomed Japan" / "Сражение у атолла Мидуэй". Так и здесь. Заголовки в стиле Д. Дефо типа "Подробнейшее и правдивейшее описание мидуэйской битвы с перечислением всех сил в ней участвовавших и всего того что произошло прежде и потом, с объяснением причин сражения и его результатов, а также рассказ о достославных подвигах и иных деяниях в ходе сражения случившихся, написанное со слов авторитетннейших свидетелей и участников, на основании достовернейших летописей и подлинных манускриптов" давно вышли из моды. К тому же далеко не факт, что речь идёт здесь только о пикировщиках. Тут ведь игра слов, что англичане очень любят. Это и "Победа донтлесов", и "Победа бесстрашных", и созвучие с "Incredible Victory" Лорда.

Отредактированно Cyr (16.12.2011 04:31:55)

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Вообще-то там приводятся те самые японские документы. Так что, "предлагаете теперь не пользоваться ими вообще?"

Дык документ документу рознь. В тех же "Кампаниях" довольно странная подборка документов. Где густо, а где пусто. Есть там глава о японских планах войны. А доки к ней есть на эту тему? Нету! Вот с чего по-хорошему начинать надо. Но кого это волнует? Народу подавай расчеты "Зеро" на максимальную дальность или гальюны на японских эсминцах.
Правда, говорят под Новый год, что ни пожелается...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451687
Это какие исследователи? Дореволюционные? Да, они молодцы. И свои книги написали и Мэйдзи перевели. А советские их багажом и жили.

Не по теме Вашего сообщения вопрос. Что- то я здесь, на форуме, почти ничего не нахожу про Хасан и Халхин- Гол. Не там ищу, "не формат" или еще какая-то причина?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451702
1) Даже и не знаю. 2)Я как-то на форуме и не искал. 3)Если что, не возбраняется и завести. 4)А хорошие книжки и про это найти можно.

1) Уж если Вы не знаете...
2) Значит, "не формат". А жаль.
3) Это смотря кому. Меня вот сразу заругают.
4) Наш друг, В.Сидоренко, наверняка ответил бы "спасибо, Капитан Очевидность!" Конечно же есть (и у меня тоже), только если я вспомню здесь про мемуары Жукова или сборники воспоминаний Драбкина, будет мне такой интересный мир, что покажется.
Спасибо за ответ.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451741
3) Это смотря кому. Меня вот сразу заругают.

А Вы пробовали?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #451745
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #451741
3) Это смотря кому. Меня вот сразу заругают.
А Вы пробовали?

Ну вот, уже началось!
Умолкаю, умолкаю...
(Да я и не знаю, как это делать на самом деле)

vov написал:

Оригинальное сообщение #451754
Подходить к книгам даже 20-летней давности с современными мерками - не вполне честно...

По- моему, совсем нечестно. Даже если сравнивать компиляции. (А современным авторам- никак уже не допросить в составе спецмиссии японских штабных офицеров, увы. Хоть с переводчиком, хоть непосредственно).
И даже если просто сопоставить процедуру- как подготовить материал с помощью пиш.машинки, кульмана и т.д.; или на компьютере мышкой подергать, потыкать среди прочего в кнопочку "правописание"- что еще и не всегда помогает.
Это, правда, понятно тем только, кто и так, и так пробовал. Т.е. мало кому.

Отредактированно БМВадимка (16.12.2011 12:45:10)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451758
Ну вот, уже началось!
Умолкаю, умолкаю...

Ну Вы право...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451758
(Да я и не знаю, как это делать на самом деле)

Напишите, что да как.
Я тему создам.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #451760
Напишите, что да как.
Я тему создам.

Да я уже две трети форума перечитал, очень познавательно и иногда забавно. В чем- то даже "постиг расстановку войск" (с). Но "фигура материала", на мой взгляд, несколько смещенный центр тяжести имеет (применительно к околояпонским событиям особенно). Большое внимание РЯВ (замечательно), большое- Второй Мировой. Межвоенные периоды (по специфике форума), конечно, объективно менее интересны, но не настолько же. Причем, добравшись до раздела (карликового; и название, на мой взгляд, не очень. Сколько в этот период уместилось всего интересного!) "Пером и пушкой"- я изрядно удивился. Если бы меня попросили угадать, что в этом разделе- поставил бы свои новые часы "Касио- Протрек" и экземпляр "Драконов..." против АСТовской книги, что: половина о Хасане (в меньшей степени, 15-20%) и Халхин-Голе (35-30%), еще 25-30%- испанская гражданская. И вот- не угадал. Очень этим озадачен, честно говоря. В чем причина?
Может, с этого и начать- "Почему никто не пишет/не спрашивает про Хасан, Халхин-Гол, Испанию?"

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
На Уэйке - тоже? Отсюда поподробнее?

"Драконы...", В.Сидоренко, Е.Пинак, стр.38, "Действия против острова Уэйк". (Больных, "Дуэли авианосцев"- ламер. Его не вспоминаем)

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
Бессмысленность сопротивления стала очевидной...

Да вроде нет. Несколько японцев забрались на остров, и что? У американцев- численный перевес, запасы всего необходимого, артиллерия, численное превосходство, резерв из толпы гражданских (что у немцев, что у японцев- да и у нас, грешных- народ бы к орудиям сам встал. А этих, вишь, не сумели заставить). Помощь на подходе, да и без нее бы справились.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
подробности этой атаки не вполне очевидны

В отношении того, что пострадало на М.- абсолютно очевидны. Что яп. здорово досталось- тоже (Томонага!)

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
Или ПБ не в состоянии уничтожить ЗА и орудия БО? Для немцев это стало бы большой новостью:-)

Так это для немцев. Они 1) имели пикирующие бомбардировщики и 2) применяли их для подобных целей- поддержка войск.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
Вы всрьёз полагаете, что палуба исчезла после взрыва 454-кг бомбы?

"Драконы...", стр.93: "Сила взрывов была такой, что передняя треть полетной палубы завалилась внутрь ангара, а большой кусок носового самолетоподъемника..." Ламеров- не вспоминаем, зачем они нам?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
Гляньте на фото из Дарвина. Вообще-то вечатляет...
А вот от дарвиновского "порта" практически ничего не осталось.

Чем? Горит пара дощатых сараев? Что там, кроме кораблей и самолетов, пострадало? Доки? Заводы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
Сколь-нибудь долго без снабжения действительно нельзя. Но один день - можно.

Это если Вы в этот один день уложитесь. У Вас так не бывало, что решили что- то сделать за день, а вышло?..

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #451782
"Сила взрывов была такой, что передняя треть полетной палубы завалилась внутрь ангара, а большой кусок носового самолетоподъемника..."

Мне что, всю книгу перепечатать? "У нас все ходы записаны, скриншоты сделаны" (с). "...в общей сложности носовую часть его полетной палубы поразили четыре 454-кг бомбы (первая из них была, скорее всего, сброшена Шумавэем). Сила... "
Где тут про:

vov написал:

Оригинальное сообщение #451764
...в результате дальнейших пожаров и взрывов?

Пожар- это потом.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #451773
Поконкретнее можно?

Ммм... Что Вы имеете в виду?
Мне, например, интересно было бы почитать про противостояние авиации на Халхин-Голе. Про Синохару, боевой счет- то его явно "липовый". В книгах запутано, хуже чем про Корею. Про Китай (добровольцев- советских летчиков), еще у Сакаи есть, как наши славно яп. аэродром разнесли. Насколько оказали влияние на политику Японии наши БТ, умеренность яп. во 2 мировой в отношении Советского союза иногда связывают с тем, как показали себя наши танковые части. Интерес есть почитать про "Хабаровский 1949 г процесс", 731 отряд, что ли; без политграмоты. Про организацию перевозок в Испанию и из нее- неужели СССР действительно был не в состоянии обеспечить проход хоть одного конвоя? Про "Комсомол" и др. потопленные транспорты. Без истерик- про советско- германское техническое сотрудничество. Если попадает в тематику- работа ЭПРОНа. Неужели здесь никто этим не интересовался? (Книги и "сцылки" (с)- почитывал. Это не заменяет обсуждений- т.к. ценю личное мнение). Огромная эпоха, как ее "конкретно" охватишь? А там в разделе- несколько эпизодов. И если бы не господин Буйный, то и раздела бы не было.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Это действительно простое решение:-). "Красные всегда наступают, белые - бегут" (теперь наоборот?)
Только один вопрос по сути: на сколько японцам разрешалось "нарушать"? До 0,4, 0,5, или более?

Запрещались самоубийственные тараны (до момента первого сознательного применения специальных атак в реальной истории, но мы до этого времени ни разу не доиграли).
Боевой вылет без возможности возвращения на аэродром допускался при условии обеспечения спасения пилотов, во всяком случае к этому должны были быть приняты меры (в реальной истории так был организован налёт бомбардировщиков тип 99 из Рабаула на Гуадалканал). Другое дело, что севшие на воду самолёты погибали навсегда и воевать на данном участке становилось нечем до переброса подкреплений, которые в свою очередь, тоже надо было откуда-то взять. Так что хоть это и разрешалось, я сейчас не могу припомнить ни одного случая, чтобы я так поступил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Тут важен именно принцип. Если хочешь - рискуй

Нет, здесь важны именно цифры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Цифры же исключительно умозрительные. 8, а не 9 - потому, что удобно выбрасывать на костях:-). Не 27,5 или не 41,365 - потому, что это представлялось нам чрезмерным. Разве что для неопытных лётчиков. Или самолётов, характеристики которых в серии не дотягивали до "табличных".
Кстати, сами цифры приведены по памяти. Возможны отклонения: 30 лет уж прошло.

Это не принципиально. Главное я понял - эти цифры были выдуманы вами из головы, в соответствии с некими вашими абстрактными "представлениями".

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Здесь Ваш ход: Вы японист, знаете язык и предмет

Зашибись. На простой вопрос откуда цифры следует предложение самому отыскать японские данные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Пока же эти цифры - из книги Харука по "Зеро". Более подробной под рукой нет

Вот так-то лучше. Нашёл я это место у Харука. Жаль, что из текста не ясно откуда взята эта цифра. Но это ладно, вот только странно, что в табл. ЛТХ на с.114, для модели 21 вообще не указаны дальности полёта ни нормальная, ни максимальная. Хотя в списке литературы указан Francillon R.J. Japanese Aircraft of the Pacific War у которого эти цифры приведены. ИЧСХ - максимальная дальность именно 1675 морских миль. И Nohara S. A6M Zero in action указан в списке, а в нём также максимальная дальность 1930 миль (статусных) = 3105 км = 1676 морских миль.
Однако на с.17 указана дальность полёта A6M2 в 3230 км. Вы проглядели эту цифру?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Не знали, конечно. До появления недавних книг. Не только на русском:-)
Ситуация вполне понятная. И Вы не знали, пока не занялись данным моментом вплотную. Или Вы видели "лживого Футиду" насквозь с того момента, как взяли в руки его книгу? Осмелюсь не поверить:-)

Да, и я не знал. Однако, по мере прочтения бОльшего числа книг (даже не на японском ) выявились многие мелкие нестыковки. Мне это показалось странным. Объяснения всему этому у меня поначалу не было, но на данной книге была поставлена большая мысленная зарубка

И насчёт "лживого Футиды". Вы можете называть его, как хотите (хотя совсем недавно на него все чуть ли не молились), но для меня это просто мемуар. Со всеми недостатками присущими этому жанру.
Однако, проблема не в мемуаре, проблема в головах тех людей, кто считает мемуар подходящей основой для исследования и производства частных и тем более всеобъемлющих выводов.
"Но Сакаи же пишет, что в 44 г. вёл в бой своё звено из трёх самолётов! Значит и ВСЯ японская авиация продолжала летать "тройками"! А это говорит о тупости япошек потому, что весь цивилизованный мир уже давно...!" и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Вообще-то там приводятся те самые японские документы. Так что, "предлагаете теперь не пользоваться ими вообще?"

Ну, почему же? Можно использовать карты и схемы
Что же до текстовых документов, то ув.Cyr справедливо отметил странность подборки документов. Например, многих директив и приказов нет вообще. Сравните хотя бы с выложенными им страницами. Где эти директивы в "Компаниях..."? - Нету.
Почему они туда не попали? - ХЗ.
Как можно оценивать японское военно-морское планирование по фрагментарному набору документов? - А вот так!

Так что все с "Кампаний..." начинали когда-то. Но сейчас - только памятник.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Это есть сложная задача.
"Документам" (это очень расплывчатое определение) мы привыкли верить по определению. Хотя и для них, и для мемуаров правило одно и тот же: они должн подтверждаться независимым источником (или сочетаться с ними, хотя бы косвенно). Да.в мемуарах полёт фантазии (обычно вполне искренней) может быть и чаще бывает более высоким. Но ьывают и мемуары, более достоверные, чем определённые "документы".
Почти всегда мемуары есть некая частность. Вот и надо смотреть, как они укладываются в общую канву истории. Это путь шаткий, но единственный.

Прекрасно. Вот была книга "Сражение у атолла Мидуэй". В ней авторы красочно описали налёт британских "веллингтонов" на Кидо бутай, причём по описанию выходило, что ПВО Кидо бутай налёт "прошляпила" полностью, да так, что о бомбардировщиках противника над головой японцы узнали только по разрывам бомб рядом с "Акаги".
И эта информация очень хорошо укладывалась в общую канву истории, согласно которой "тупые япошки" были такими "тупыми". Потом из этого "факта" выводились целые теории "первого звонка", объясняющие последующее поражение у Мидуэя. Заодно можно было посмеяться над "тупыми япошками" не способными даже правильно опознать тип самолёта противника. Ну, и?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Видите ли, Вы пытаетесь приписать неугодным оппонентам ту глупость, которой они не допускали. Это вроде бы безотказный приём, но только для убеждения неумных людей.

Во-первых, я не считаю П.Смита своим оппонентом. Я с ним не спорю, спорить не собираюсь, да и о чём?
Во-вторых, Вы же сами признали, что есть у Смита "очарованство":

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #450937
Что же до его владения темой, то Смит классический "очарованец" - человек очарованный каким-то одним видом оружия (в его случае - пикировщиками) и не способный понять, что "абсолютного оружия" не существует

Немного есть. Это нормально

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Одностороннюю - да. Прекрасную? Например, по Цусиме она близка к очень слабой. Недаром:

Ну, нашим исторегам и поцреотам она казалась прекрасной. Прежде всего тем, что была завершённой. Свои документы изучены, английские вроде бы изучены, японские представлены одной-единственной официальной "Мэйдзи", а других японских документов нету.
А потом, ВНЕЗАПНО, сюрприз-сюрприз

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
мы вспоминаем не историка

А у нас, что есть/были таковые по русско-японской войне? Вот не знал. Или может быть Золотарёв/Козлов подойдут на эту роль?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
а талантилвого беллетриста-самоучку. Про которго небезызвестный Рощаковский говорил: "Баталёр - он и есть баталёр!":-)

*задумчиво* А что ему, бедолаге, ещё оставалось сказать, кроме как "Виноград совсем невкусный"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451493
Да этого "додумыания"-то немного было. В таких случаях надо быть предельно осторожным

Вы это лучше не мне расскажите, а Алексу, который так замечательно "реконструировал" японскую торпедную атаку на "Кореец"

vov написал:

Оригинальное сообщение #451497
Вы всё точно подметили. Это и есть разница между компиляцией и халтурой

Разве? "Компиляция" - вид работы, "халтура" - качество исполнения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451497
Это понятно. Лишь бы писались

Как-то Вы мудрёно рассуждаете. С одной стороны понимаете, что хорошую книгу быстро не написать. А с другой - упрекаете, что мало написали

vov написал:

Оригинальное сообщение #451497
Наверное, подавляющее большинство согласилось бы с тем, что всё это - интересно

Да я и сам соглашусь, что "всё это" интересно. Но писать сразу обо "всём этом" невозможно. Т.е. можно, конечно, но получится "энциклопедия" - понемногу обо всём и ни о чём конкретно. Значит надо писать о чём-то одном и максимально подробно. Что опять же возвращает нас к вопросу с чего начать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451497
Для "научной" лит-ры это только дополнительный бонус. Для "научно-популярной" - одно из важных требований. Для "публицистики" - главное

Вот-вот - главное, хороший литературный язык. Живой, образный, а цифры и факты обычно скучны, ну их нафиг.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451497
Да, это тот самый случай, когда каждый по углам имеет свою...:-)

И на здоровье, как говорится Просто, так уж вышло, что моя точка зрения имеет под собой специальную базу.
Да, я не забыл Ваших пояснений, что в данной компании это не аргумент

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.12.2011 15:36:19)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451832
Можно мне его осудить не читая?

Можно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451832
Так на то и работа в архиве, чтобы вводить в оборот. Больных, помнится, с апломбом заявлял, что де Смит работал в архивах

Работал. В британских, немецких и итальянских точно. Почему не работал в японских? Не знаю. Это сейчас по интернету можно каталоги смотреть, а потом документы на дом заказывать. Что было в досягаемости - тем, очевидно, и пользовался. Появилась возможность - поехал в Японию. Вот придёт оригинал, можно будет конкретно смотреть, что да как.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451832
А проверять, судя по всему, никто и не стал

Почему? Постепенно разобрались, но не быстро.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451832
Хм... На что поспорим? Бутылка "Джемисона" пойдёт или есть другое предпочтение?

А, что, есть книга в пределах досягаемости? Можно и поспорить. О трофее договоримся.