Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45091
Прошу прощения, но ведь изначально речь шла о примере победы над англичанами флота, уступавшего им численно.

Французы сильно уступали по вооружению.
Составы эскадр.
Французы:
Дюгэ-Труэн - Линкоры – 69-пушечный «Ли», экипаж- 631 человек; 50-пушечный «Мор» с экипажем из 377 моряков; 64-пушечный «Ашиль» с командой из 525 человек; 54-пушечный «Ясон » с 426 человеками команды. Фрегаты – 38-пушечные «Амазон»  и «Глуар».
Форбэн - «Блэкуолл» (52 орудия, 374 человека), «Солсбери» (флагман, 50 орудий, 353 человека), «Марс» (54 орудия, 431 человек), «Гриффон» (44 орудия, 349 человек), «Проте» (46 орудий, 361 человек), «Дриад» (32 орудия, 102 человека).

Англичане - 50-пушечный «Руби» и 54-пушечный «Честера», два 80-пушечных «Кумберленд» и «Девоншир», и один 76-пушечный «Ройал Оак».


Англичане они имели 32-фунтовые, 24-фунтовые и 22-фунтовые пушки, тогда как французы тяжелее 18-фунтовых орудий ничего не имели

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45094
Можно, конечно, изобразить Альхесирас или Гранд-Порт...

Благодарю Вас, но ведь в дискуссии предлагается атаковать из бухты флот союзников в открытом море.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45076
примеров побед против англичан с исходом a'la Serbal пока не увидел.

1704 Малага 50 фрац. ЛК против 53 англо-голл. Потери франц. - 1700, союзников - 2700, у 25 англ. и бол-ва голл. ЛК закончился боезапас, Рук приказал в случае возобновления сражения сжечь их.

1706 Дюнкерк Форэн - 9 небольших кораблей, не свыше 18ф на гон-деке против 3 англ. (1-76, 2-70), с 32 и 18ф на деках, 2-70 взяты, взят и конвой.

1707 Лизард-Уэссан 6 франц. судов, только на одном - 24ф на гон-деке, у англ. 2-80, 1-76 (3-дечники, 32 и 18ф) и 2-50п. 1-80 взорван, 1-80 и 2-50 захвачены вместе с конвоем.

1744 Тулон 16 фр. ЛК (на одном - 36ф, на остальных - 24 и 18ф, еще на одном - даже 12ф), из 12 испанских только на трех - 24ф, на других - 18ф (6 из них - торговые, купленные в начале войны). Англ. - 28 ЛК 60-90п (32-24ф на гон-деках), за линией - 6-50п (18ф) и 2-40п (12ф).

1756 Минорка Франц. - 12 ЛК (в т.ч. 2-50п с 18ф), англичане - 13 ЛК (32-24ф на гон-деке), 1-40п (18ф).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45085
Английские офицеры имели большой опыт приведения "мобилизованных экипажей" в боеспособное состояние за считанные недели.

Это из серии "Петька, но ты же коммунист - и пулемет застрочил снова"?

Вы так и не ответили - кто бкдет мечтой командира:
1) насильно завербованные в матросы.
2) профессионалы с гражданских судов
3) профессионалы с военных кораблей.

Вы ведь просили назвать преимущества которые были у русского флота - почему же теперь, когда их Вам назвали, Вы их не замечаете?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45085
Вы не хуже (полагаю даже, что значительно лучше) меня знаете примеры согласованных действий союзных флотов.

Еще раз - ранее Вы просили назвать какие преимущества есть у русского флота?

С точки зрения управления национальный флот это преимущество перед сборной двух стран или нет?
В каком флоте меньше вероятность возникноваения проблем из за непонятых сигналов, нежелания подчиняться чужому командиру и т.д.?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45085
Что касается "опыта БД" - не скажете, а сколько кораблей эскадры Нельсона с 1802 по 1805 годы участвовали в боевых (не блокадных) действиях? И ничего, справились.

Вы так и не ответили - наличие боевого опыта это преимуущество или нет?

Вы ведь просили привести вам факторы играющие на русских.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45085
Черноморский флот, с <второй> половины марта, был расположен на рейде, в две линии, именно: эскадра вице-адмирала Корнилова, в составе 4-х кораблей, 1-го фрегата и 4-х пароходов, при входе в Южную бухту; эскадра вице-адмирала Нахимова, из 8-ми кораблей, 6-ти фрегатов и нескольких меньших судов и пароходов, в глубине рейда.

Еще не понятно как и насколько успешно было бы организовано взаимодействие между ними в отсутствии главнокомандующего.

Нахимов подчинялся Корнилову - примеров этого достаточно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45113
Потери в кораблях, пожалуйста...

В самом сражении потерь нет. Но после сражения почти вся эскадра Рука ушла чиниться на Родину, по пути попала в большой шторм и получила еще большие повреждения. Последствия сражения при Малаге были для англичан очень болезненными.
Оставшиеся в Средиземном море корабли Лика чинились до октября.

Уважаемый Эд!
Я полностью согласен с Вашими примерами и, более того, с их трактовкой. Однако все опять упирается в "критерий победы". Коллега Serbal определил ее как "несколько уничтоженных ... вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь". Я согласен с ним, что столкновение ЧФ с союзниками имело бы смысл только в этом случае., поэтому и просил привести примеры именно эскадреных сражений, а не корсарских действий или боев отдельных (небольших групп) кораблей, в которых англичане потесли бы аналогичные потери от меньшего по численности флота противника, атаковавшего их.

Отредактированно Агриппа (19.03.2009 16:36:41)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45134
Уважаемый Эд!
Я полностью согласен с Вашими примерами и, более того, с их трактовкой. Однако все опять упирается в "критерий победы". Коллега Serbal определил ее как "несколько уничтоженных ... вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь". Я согласен с ним, что столкновение ЧФ с союзниками имело бы смысл только в этом случае.,

а почему это сражение с А-Ф не имело бы смысла при не уничтоженных, но сильноповрежденных кораблях А-Ф, после чего им пришлось бы долго чиниться?
Т.е. аналогично той же Менорке?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45076
2). Состав эскадры союзников был непостоянным. Здесь, например, не указан 91-пушечный винтовой ЛК "Агамемнон", про который известно, что 18 апреля под флагом контр-адмирала Лайонса он "вплотную подошел к бухте", что и побудило Корнилова отдать по флоту приказ №132.

Мой подсчёт соотношения сил сделан не на весь период блокады, а на 26 апреля- 6 мая 1854 года:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #41893
Конкретно: 25 апреля парусно- винтовой ЛК "Agamemnon" и парусно- винтовой ФР "Highflyer" (единственный, кстати) + ПФР "Sampson" отправлены для обстрела Феодосии, а парусно- винтовой ЛК "Charlemagne" + ПФР "Vauban" и "Mogador"- для обстрела Керчи. Потом эти отряды кораблей соединились и пошли к кавказскому побережью, где 8 мая содействовали туркам во взятии Редут- Кале.

Так что относительно "Агамемнона" всё учтено... Кстати, уход Лайонса на "Агамемноне"- серьёзный "минус" для союзной эскадры, это на ней пожалуй единственный прогрессивно мыслящий и инициативный адмирал был...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45134
Однако все опять упирается в "критерий победы". Коллега Serbal определил ее как "несколько уничтоженных ... вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь". Я согласен с ним, что столкновение ЧФ с союзниками имело бы смысл только в этом случае., поэтому и просил привести примеры именно эскадреных сражений, а не корсарских действий или боев отдельных (небольших групп) кораблей, в которых англичане потесли бы аналогичные потери от меньшего по численности флота противника, атаковавшего их.

Победа "по очкам" весной- летом 1854 года тоже была бы полезна для русских. Всё равно выигрывалось время, необходимое союзникам на починку кораблей (вряд ли у них в Варне имелись ремонтные мощности, сопоставимые с севастопольскими). И активный русский флот, доказавший свою боеспособность- это серьёзный аргумент против высадки десанта до его уничтожения, либо качественно более сильного прикрытия транспортов- но тогда встаёт вопрос о достаточности наличного тоннажа. Как пример победы "по очкам" имевшей стратегические последствия, сражение у Менорки 20 мая 1756 года очень подходит. И соотношение сил там было практически таким, как у русских и союзников: Ла- Галлисоньер имел 12 линкоров и 5 фрегатов против 13 линкоров и 7 фрегатов у англичан...   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45158
В обоих случаях компндиру дан "карт бланш" - возможность решать все на месте исходя из сложившейся ситуации. Следовательно, он не нарушает приказов и инструкций и не теряет вверенные ему корабли. За что трибунал?

Бинга тогда за что расстреляли ? Он ведь не уклонился от боя, а всего лишь отступил после проигранного сражения. Какой конкретный приказ нарушил Бинг своим отходом к Гибралтару ? Он как раз "решил всё на месте исходя из сложившейся ситуации", причём с согласия всех членов собранного им военного совета. Но суд признал его виновным в том, что "не употребил всех усилий, чтобы уничтожить неприятельский флот" и приговорил к расстрелу. 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45158
Вы, разумеется, можете помещать в Ваши посты сколько угодно смеющихся рожиц - но это не отменит того факта, что торговый флот комплектовался матросами на добровольной основе. Шкиперы торговых судов просто не имели вооруженной силы для проведения "принудительной вербовки".

В принципе офф- топ, но раз уж речь зашла, то интересно: а как же классическое "выпил- в невменяемом состоянии подписал контракт- наутро проснулся в море" ? Британский торговый флот этим не баловался ? К тому же: принудительная вербовка на (военный) флот была официально признанным способом комплектования, или всё же формально и в военный флот поступали лишь "добровольно" ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45158
Очень бы хотелось ознакомиться с теми "всеми основаниями", которые "позволяют Вам полагать"...

Я имел в виду, что при необходимости откомандировать куда- то своих людей любой командир хороших специалистов не отдаст никогда, а отправит самых худших... Яркий (и общеизвестный) пример из истории- 2-я ТОЭ комплектовалась личным составом именно такому принципу. Не думаю, что у англичан и французов как- то иначе... Да и то, что "ограниченная численность заставляла их быть большими "универсалами"- не есть хорошо. Пусть "на крупных торговых судах была и артиллерия... основную работу с пушками выполняли те же матросы. Да и учения с абордажными саблями и пиками на "торговцах" тоже проводились"- но вряд ли Вы станете утверждать, что они могли сравниться с профессиональными артиллеристами, например...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45158
Сколько времени за период кампаний 1853-1854 годов профессиональные моряки провели в море, а не в экипажах и на кораблях в гавани? Как часто проводились стрельбы?

В 1853 году имели место реальные боевые действия, что для подготовки личного состава полезнее учений... В 1854 году в море почти не выходили, это да. Но ведь и служили тогда матросы по 25 лет. У них до войны морпрактики и учений более чем достаточно было. Или они за год всему разучились ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
Мой подсчёт соотношения сил сделан не на весь период блокады, а на 26 апреля- 6 мая 1854 года:

Это и вызвало некоторое недоумение, т.к. вы говорите о "возможностях в течение 23 дней" но приводите данные о соотношении сил только на часть периода, когда соотношение наиболее благоприянно для русского флота.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
Победа "по очкам" весной- летом 1854 года тоже была бы полезна для русских. Всё равно выигрывалось время, необходимое союзникам на починку кораблей (вряд ли у них в Варне имелись ремонтные мощности, сопоставимые с севастопольскими).

Во-первых, не очень понятен термин "победа по очкам" в данном контескте. Поправьте, если я не прав - Вы понимаете под этим патовую ситуацию, когда оба противника прекратили бой с примерно равными потерями?
Во-вторых, полагаю, это не лучший Вариант для русского флота, так как...
1) У союзников на театре есть еще ЛК, т.е. соотношение исправных (и малоповрежденных) изменится для русских в худшую сторону.
2). Активность русского флота заставит союзников срочно усилить свои силы в Черном море. Вот что писал контр-адмирал Шестаков:
"Настоящии силы Англии разделяются на три... эскадры: Средиземную, находящуюся теперь в Черном море, эскадру Канала... и Западную, которую можно направить по требованию обстоятельств на помощь одной из первых двух... Западная эскадра  под флагом адмирала Corry состоит из 130 пушечного винтового корабля Duke of Wellington с целою бомбическою батареею, 101 пушечного винтового же St.Jean d'Acre с такою же батареею и парусного 90-пушечного Prince Regent... При эскадре винтовые фрегаты: 60-пушечный Imperieuse, 47-пушечный Arrogent и 30-пушечный Tribune, корветы 16-пушечный Cruiser и 8-пушечный Desperate с бомбическими батареями".  А если учесть и французов, то летом у союзников в Черном море было бы значительно больше винтовых кораблей, чем оказалось в реалии.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
Как пример победы "по очкам" имевшей стратегические последствия, сражение у Менорки 20 мая 1756 года очень подходит

Ни коим образом. Бинг имел задачу высадить десант в Порт-Магон. Задачу он не выполнил, а отошел в Гибралтар, не проявив достаточной настойчивости. Но 1).Бинг был атакующей стороной; 2).французы давали оборонительное сражение. При Менорке "победа по очкам" не дала возможности высадить десант и имела стратегическое значение. Под Севастополем в апреле последствием "победы по очкам" могло быть только быстрое наращивание сил союзного флота, что ни коим образом не помогало русским.

Повторяю, полагаю единственной оправданной наступательной акцией русского флота могла быть, пусть и самоубийственная, попытка атаки сил десанта на переходе.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
Я имел в виду, что при необходимости откомандировать куда- то своих людей любой командир хороших специалистов не отдаст никогда, а отправит самых худших..

Вот только когда королевские корабли снимали часть команды с торговцев, они мало интересовались мнением их капитанов.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
вряд ли Вы станете утверждать, что они могли сравниться с профессиональными артиллеристами, например...

Итак, вы согласны, что как матросы моряки торгового флота не уступали военным? Что же касается "профессиональных артиллеристов", то их на парусных кораблях практически не было. Было по одному опытному канониру (наводчику) на орудие, а все остальные работы выполняли те же матросы, в задачу которых входило выполнять набор стандартных несложных операций при орудии, и главное - как можно быстрее. Поэтому человек уже знакомый с этими операциями мог освоиться в расчете очень быстро. Вот если бы речь шла об артиллерии броненосцев  лет, эдак, через сорок, тут Вы, безусловно, правы.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
В 1853 году имели место реальные боевые действия, что для подготовки личного состава полезнее учений...

Вот я все время и спрашиваю, а в чем же именно заключался этот бесценный боевой опыт, дающий нашему флоту такие преимущества?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #45222
У них до войны морпрактики и учений более чем достаточно было.

У меня, к сожалению, нет под рукой данных об интенсивности учений и морской практике перед войной. Вы имеете информацию о соотношении плаваний/стоянок на рейде?

Отредактированно Агриппа (19.03.2009 21:19:53)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45286
нет под рукой данных об интенсивности учений и морской практике перед войной

Нахимов например получив в сентябре контр-адмиралп и став командиром 1-й бригады 4-й дивизии шесть лет большую часть времени проведл в крейсерстве у берегов Кавказа...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45555
В 1850 году на флоте значительно уменьшилось количество унтер-офицеров и старослужащих матросов

А в чём причина такого явления ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #45555
В 1850 году на флоте значительно уменьшилось количество унтер-офицеров и старослужащих матросов, что привело к теоретическому и практическому ослаблению команд".

Есть данные по рекрутским наборам в 1829-55 гг. и численость офицеров и матросов БФ и ЧФ в 1853 г. и к концу 1855 г (Л.Г. Бескровный, Руская армия и флот в 19 веке).