Вы не зашли.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452218
русскии в алтернативе будут не прорыватся а вести решающие сражение,
После него еще куда то приплыть надо запасы пополнить.А кораблей у них в линии не меньше.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452218
возможно с другим командным составом, возможности маневрирования будут лучше чем пре Цусиме
Чересчур много возможно.А возможно и так тупо будут переть в одной колоне а японцы их растреляют.В это больше вериться.Особенно как почитаеш литературу по РЯВ и плевать охота.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452218
странный подсчёт, сколько снарядов выпустили японцы в ЖМ и пре Цусиме?
603 12дюймовых в ЖМ на 4 эбр это примерно 150 на броненосец 37 на ствол .Как раз н треть меньше. Но и русские выпустили не 50 на ствол.Итог тот же японцы превхойдут по количеству попаданий.
Отредактированно jurdenis (17.12.2011 15:29:31)
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452219
После него еще куда то приплыть надо запасы пополнить.А кораблей у них в линии не меньше.
в ПА после генерального сражения плыть.
У японцев мало ЭБР а именно они как правило принимали на себя осноную тяжесть боя
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452219
Чересчур много возможно.А возможно и так тупо будут переть в одной колоне а японцы их растреляют.В это больше вериться.Особенно как почитаеш литературу по РЯВ и плевать охота.
всему были свои причины, посему осторожние надо быть с однозначными выводами
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452219
603 12дюймовых в ЖМ на 4 эбр это примерно 150 на броненосец 37 на ствол .Как раз н треть меньше. Но и русские выпустили не 50 на ствол.Итог тот же японцы превхойдут по количеству попаданий.
4 японскии ЭБР выпустили 603 снаяда, 6 соответственно 900
4 японских БРКР 33 10" и 307 8", 6 БРКР 33 10" и 500 8", но как уже говорилось скорее всего будет только 4 БРКР
Было выпущенно 3600 6", будет до 5500
4 русских ЭБР с 12" артиллерией дали 259 выстрела, 8 в алтернативе около 500
2 Пересвета 224 10", 3 Пересвета 336 10"
2360 6", будет примерно 4000 6"
Японский огонь на 35% мощнее, русский на 70 %, если судить по изменившемуся соотношению 10" и 12" снарядов то на все 90".
Повреждения, скорее всего боеспособность потеряют 2 японских броненосца вместо одного, Миказа и Асахи, ещё 2 японских броненосца серьёзные повреждения в подводной части.
Японская тяжолая артиллерия, в сражение будет потеряна около трети, следующия проблема растрел оставшихся стволов, интенсивная стрельба в ЖМ имела свою цену.
У русских в ЖМ мы наблюдаем более мение равномерное повреждение всех 6 броненосцев, правда что интересно тяжолая артиллерий пострадала сравнительно мало.
Огонь японцев мощнее на 35%, соответственно будут повреждены около 8 русских броненосцев, ещё 3 получают легко устранимые повреждения.
Ну и огромное значение могут иметь случайности, Того в ЖМ здорово везло, в алтернативе везение могло кончится, тоже относится к недостаткам бронирования на японских БРКР и части ЭБР которые могли привести быстро к фатальным последствиям.
Всётаке в алтернативе у русских 28x12"40, 4x12"35 и 12x10"45 на полноценных броненосцах, против 20x12"40, 4x12"35 и 4x10"45 в первух двух отрядах 2ТОЭ, 2x12"30 и 12x10"45 третьего отряда были расположены не на совсем полноценных броненосцах.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452263
в ПА после генерального сражения плыть.
Вы думеете его не отрежут к тому времени?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452263
всему были свои причины, посему осторожние надо быть с однозначными выводами
Факты на лицо.Японцы стреляли в жм лучше.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452263
4 японскии ЭБР выпустили 603 снаяда, 6 соответственно 9004 японских БРКР 33 10" и 307 8", 6 БРКР 33 10" и 500 8", но как уже говорилось скорее всего будет только 4 БРКРБыло выпущенно 3600 6", будет до 55004 русских ЭБР с 12" артиллерией дали 259 выстрела, 8 в алтернативе около 5002 Пересвета 224 10", 3 Пересвета 336 10"2360 6", будет примерно 4000 6"Японский огонь на 35% мощнее, русский на 70 %, если судить по изменившемуся соотношению 10" и 12" снарядов то на все 90".Повреждения, скорее всего боеспособность потеряют 2 японских броненосца вместо одного, Миказа и Асахи, ещё 2 японских броненосца серьёзные повреждения в подводной части.Японская тяжолая артиллерия, в сражение будет потеряна около трети, следующия проблема растрел оставшихся стволов, интенсивная стрельба в ЖМ имела свою цену.У русских в ЖМ мы наблюдаем более мение равномерное повреждение всех 6 броненосцев, правда что интересно тяжолая артиллерий пострадала сравнительно мало. Огонь японцев мощнее на 35%, соответственно будут повреждены около 8 русских броненосцев, ещё 3 получают легко устранимые повреждения.Ну и огромное значение могут иметь случайности, Того в ЖМ здорово везло, в алтернативе везение могло кончится, тоже относится к недостаткам бронирования на японских БРКР и части ЭБР которые могли привести быстро к фатальным последствиям.Всётаке в алтернативе у русских 28x12"40, 4x12"35 и 12x10"45 на полноценных броненосцах, против 20x12"40, 4x12"35 и 4x10"45 в первух двух отрядах 2ТОЭ, 2x12"30 и 12x10"45 третьего отряда были расположены не на совсем полноценных броненосцах.
Считаем 900 снарядов японцев дадут 56 попаданий
Русские дадут 24 12 дюймовых перасветы дадут еще 10 -11 итого 56 против 35.
35 попаданий на 12 -14 кораблей линии это мало. По пападаниям они снова в выигрыше.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452263
но как уже говорилось скорее всего будет только 4 БРКР
Это почему?
Отредактированно jurdenis (17.12.2011 18:20:04)
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452263
Повреждения, скорее всего боеспособность потеряют 2 японских броненосца вместо одного, Миказа и Асахи, ещё 2 японских броненосца серьёзные повреждения в подводной части.
Угу русские добились 38 попаданий в жм . А тут всего 35 .И сразу 4 корабля из строя выводим?
Если вернуться к теме. То лично считаю что РИФу стоило на Балтике и ЧМ построить развитие Ушаковых. Увеличив их килотон до 6.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452271
Вы думеете его не отрежут к тому времени?
каким образом?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452271
Считаем 900 снарядов японцев дадут 56 попаданий
Русские дадут 24 12 дюймовых перасветы дадут еще 10 -11 итого 56 против 35.
По пападаниям они снова в выигрыше.
некто не отрицает что в целом японцы стреляли точнее, но вот делать точные расчёты сложно, следует учитывать что еффективность огня русской эскадры сильно зависела от множества фактороров, как личность командующего, техническое состояние кораблей, стоящие перед эскадрой задачи и соответственно возможности манврирования.
Например:
Макоров мог организовать более еффективную подготовку эскадры, алтернативная 1ТОЭ могла стрелять не хуже 2ТОЭ.
У Макарово будет эскдара обладающия быстроходным броненосным отрядом, второй отряд будет состоять также из ЭБР, тоесть техническии возможности маневрировать отрядами и концентрировать их огонь на оптимальных курсах будут лучше чем в ЖМ и Цисиме.
Всётаке в алтернативе у русских 28x12"40, 4x12"35 и 12x10"45 на полноценных броненосцах, против 20x12"40, 4x12"35 и 4x10"45 в первух двух отрядах 2ТОЭ, 2x12"30 и 12x10"45 третьего отряда были расположены не на совсем полноценных броненосцах.
можно добавить что 2ТОЭ с её только одним полноценным броненосным отрядом сделала 36 12" попаданий, 9 8-10", 54 6" попаданий
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452271
Это почему?
ВОК некуда не делся а выйдет в корейский пролив дабы отвлечь часть японских БРКР
Отредактированно Alkirus (17.12.2011 20:10:26)
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452330
ВОК некуда не делся а выйдет в корейский пролив дабы отвлечь часть японских БРКР
Японцы на него забьют.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452330
каким образом?
Высадив десант
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452330
следует учитывать что еффективность огня русской эскадры сильно зависела от множества фактороров, как личность командующего, техническое состояние кораблей, стоящие перед эскадрой задачи и соответственно возможности манврирования.
Наукоемкое словоблудие.Типа вдруг научимся стрелять маневрировать итд.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452330
сделала 36 12" попаданий, 9 8-10", 54 6" попаданий
В первом отряде небыло кораблей с 10 дюймовой артилерией.Так что инфой откуда вы это взяли можно?Насколько я помню русские добились примерно 50 попаданий из крупных орудий.Вся эскадра.
Отредактированно jurdenis (17.12.2011 21:42:58)
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452373
Японцы на него забьют.
почему в сражение в ЖМ неучаствовали все 8 японских БРКР?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452373
Высадив десант
где?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452373
Наукоемкое словоблудие.Типа вдруг научимся стрелять маневрировать итд.
Вы понимаете что "маневрирование" и "точность стрельбы" не богом данные качества а производные целого ряда фактором?
Поэтому пре попытке экстраполяции отдельных цифр и явлений необходимо анализировать возможные отклонения таких факторов и в этом случае корректировать сделанные путём экстраполяции выводы.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452373
В первом отряде небыло кораблей с 10 дюймовой артилерией.Так что инфой откуда вы это взяли можно?
это попадания всей 2ТОЭ, Кофман
Что-то мы отклонились от темы...
Быстроходный ББО, закладка 1892:
Шихау предлагал для Ушакова машины в 6000 лс, на основе этого предложения заказываем машины на 7000 лс. Корпус получает более острые обводы, длина 100 м, ширина 15.9м, переднию башню поднимаем на одну палубу, СК 6x120 мм пушки.
Нормальное водоизмещение с 300 т угля 5500т, полное 5700, полный запас угля 500т
Тактически такой броненосец даёт несколько большую свободу действий благодаря преимуществу в скорости над ЭБР, такой ББО также интересен для ПА и действий вдоль корейского побережья.
http://imageshack.us/photo/my-images/267/lkbo.jpg/
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452070
так значит в ПА и Вл. запасы угля не создавались, или что вы имеете ввиду?
Я имею в виду, что запасы угля создавались под реальный состав 1ТОЭ в ПА, а во ВлВ пытались увеличить запасы угля в начале 1905г под 2ТОЭ, не зря асамы торчали в Лаперуза в ту пору. Вы как я понял хотите создавать запас угля за год-два до войны. А если война не начнется?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452070
зарание устанавливаются контакты с немецкими и французскими компаниями владеющими угольщиками,
Установка контактов - это русское правительство отстегивает в год определенную сумму компаниям за то, чтобы определенное кол-во угольщиков далеко от Балтики не отлучалось? А если война не начнется? А не возмутится ли русская общественность подобными швыряниями народных денег за границу? Ведь фирмы получают пока за просто так... А вдруг кинут, а 11 ЭБр в пути
Не очень понятно о тактических преимуществах ББО.
И, можете привести характеристики по бронированию?
При всей моей приверженности к крупным кораблям, тоже размышлял насчёт малых ЭБР. Собственно говоря, на период РЯВ от ЛК требовалось 4-12" пушки и броня, позволяющая некоторое время держаться в линии. Это может влезть примерно в 9 Кт, т.е. это "Сисой" и потомки. В любом случае такой ЭБР мощнее "асамоида" равного водоизмещения, т.к. 12" и 8" несравнимы. СК можно ограничить 8-120 мм (конечно, никто не знал, что русские 6" окажутся почти безвредными для противника, но 4,7 QF были неоднократно опробованы в деле и показали себя неплохо, поэтому вполне можно ограничиться этим калибром, это было реально и к тому же, обсуждалось).
Т.е. такие корабли были возможны и полезны. Остаётся оценить их по критерию стоимость/эффективность по сравнению с более крупными ЭБР. Для простоты приняв стоимость тонны примерно равной, можно увидеть, что 5 малых ЭБР получаются вместо 4 средних в 12,5 КТ или 3 крупных в 15 Кт. Что лучше, каждый может оценить сам для себя. На мой взгляд, 1 и 2 вариант примерно равноценны, но 3 крупных уже проигрывают 5 малым. Другое дело, что при подготовке к РЯВ стоило отбросить экономию, брать кредитов сколько можно (очевидно же, что проиграть весьма вероятную войну или выигрывать её долго и мучительно всё равно выйдет намного дороже, так что лучше сразу не жадничать) и строить большие корабли, причём в больших масштабах и ускоренно за границей (ЭБР непременно парами). А к РЯВ нам могли построить хоть "Агамемнон" - только плати.
Т.о. вполне реально было иметь на ДВ до 12 весьма однородных малых ЭБР обозначенных параметров. На бумаге это ощутимо мощнее японских 6+6, к тому же полезнее и на Балтике против немцев и англичан (и в силу числа и удобства в стеснённых условиях). Другое дело есть определённые сомнения в способности эффективно управлять флотом из дюжины ЛК чтобы не получить вторую Цусиму.
H-44 написал:
Оригинальное сообщение #452603
Для простоты приняв стоимость тонны примерно равной,
Это ошибочное допущение, поэтому все рассуждение не верны.
Меньшему НК, для развития той же скорости, требуется большая удельная мощность.
При этом, большую долю стоимости составляют вооружение, бронирование и энергетика. Оружие (ГК) вы осталяете прежним, бронирование близким, про ЭУ сказал выше.
Т.е. не выйдет ни какого удешевления. А вот срок строительства, вероятно, возрастёт.
H-44 написал:
Оригинальное сообщение #452603
В любом случае такой ЭБР мощнее "асамоида" равного водоизмещения, т.к. 12" и 8" несравнимы. СК можно ограничить 8-120 мм
Простите, но ЭБР в 8 кт. при прочих равных будет гораздо менее устойчивым, чем в 12, и уж тем более, в 15 кт. Кол-во попаданий, приводящее к тяжелым повреждениям 15 кт-ого. ЭБР для 8 кт-ого - однозначный "каюк". Если только мониторы строить, а-ля "Пётр Великий", но против "сикисим" "в чистом поле море" они не айс....
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452622
но ЭБР в 8 кт. при прочих равных будет гораздо менее устойчивым, чем в 12, и уж тем более, в 15 кт.
А.Н. Крылов в своих воспоминаниях цитировал М.И. Кази "вместо рекрутского набора в пехоту, мы раскормили Голиафа, ничто не берет, но вот накануне битвы он обожрался и в день сражения у него понос..." Примерно такой понос грозил и 15кт ЭБр Того. 2мая утопли 2шт, 28 июля лишились 4 стволов 12", т.е. минус еще 1ЭБр.
Но японцы были вынуждены строить свои ЭБр крупнее русских, т.к знали что суммарное превосходство \Балтика и Тихий океан\ на стороне русских.
артём написал:
Оригинальное сообщение #452621
Меньшему НК, для развития той же скорости, требуется большая удельная мощность.
При этом, большую долю стоимости составляют вооружение, бронирование и энергетика. Оружие (ГК) вы осталяете прежним, бронирование близким, про ЭУ сказал выше.
Т.е. не выйдет ни какого удешевления. А вот срок строительства, вероятно, возрастёт.
Тонна на корабле более крупном дешевле в постройке и содержании, но вопрос насколько для ЭБр в 9кт и 12кт.
Для возможности постройки бОльшего количества малых ЭБр потребуется больше орудий, котлов и машин \да еще всякой мелочи: электрика, радиостанции и т.д.\ - все это нужно успеть произвести в назначенный срок. Частичные заказы за границей могут запросто нарушить однотипность серии по механизмам, что немаловажно для базирования на слабом в технич. отношении ДВ.
Плюсом может стать то, что в осажденном ПА из 6 однотипных побитых можно слепить 5 целых.
Тема очень спорная и во многом основана на послезнании.
veter написал:
Оригинальное сообщение #452633
А.Н. Крылов в своих воспоминаниях цитировал М.И. Кази "вместо рекрутского набора в пехоту, мы раскормили Голиафа, ничто не берет, но вот накануне битвы он обожрался и в день сражения у него понос..." Примерно такой понос грозил и 15кт ЭБр Того. 2мая утопли 2шт, 28 июля лишились 4 стволов 12", т.е. минус еще 1ЭБр.
2-го мая "утопли", как раз, не только 15-кт броненосцы... "Ясима" был 12 кт-ым, и утонул от 1 мины, а "Хатсусе" - от 2-х. Аналогично, 11 кт "Петропавловск" затонул мгновенно, 13 кт "Цесарь", "Ретвизан", "Победа" остались живы...
Как справедливо заметил Вильсон: "Если по основным ТТХ корабль в 10 кт равен кораблю в 15 кт, значит, в чем-то он ему уступает, просто это не бросается в глаза. Либо в прочности корпуса, либо в дальности, либо в системе бронирования, либо в мореходности, но преимущество бОльшего корабля будет всегда иметь место!"
И я с ним согласен. Не настолько безграмотны британские кораблестроители, чтобы перегружать проект безо всякой надобности лишними тысячами тонн.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452637
11 кт "Петропавловск" затонул мгновенно, 13 кт "Цесарь", "Ретвизан", "Победа" остались живы...
Герхард, ну все было хорошо пока Вы не начали тянуть сову на глобус! "Сева" вообще всю оборону Артура "тральщиком" проработал и ничего, ремонтировался и в строй. Некорректно. В остальном согласен.
H-44 написал:
Оригинальное сообщение #452603
Это может влезть примерно в 9 Кт, т.е. это "Сисой"
Отличный пример- погиб от косого взгляда японцев.
Английские корабли того времени - это самый примитивный отстой огромных размеров. Не удивительно, что наши при меньших размерах были и вооружены лучше и бронированны лучше и скорость такую же имели. Если уж так нравятся линкоры западного типа, то лучше обратить свой взгляд на америкосов. Ихние линкоры типа "Мен" намного лучше любого английского. И у наших такой же был - "Ретвизан".
Для более крупных кораблей необходимы более крупные верфи. Они в РИ были, или специально строили?
Второй момент: мини-линкоры можно выводить при меньшем уровне воды. Интересно, как бы началась РЯ, если бы все корабли стояли бы в бухте?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #452070
так значит в ПА и Вл. запасы угля не создавались, или что вы имеете ввиду?
veter написал:
Оригинальное сообщение #452541
Я имею в виду, что запасы угля создавались под реальный состав 1ТОЭ в ПА, а во ВлВ пытались увеличить запасы угля в начале 1905г под 2ТОЭ, не зря асамы торчали в Лаперуза в ту пору. Вы как я понял хотите создавать запас угля за год-два до войны. А если война не начнется?
Увеличение запасов угля в Артуре и Владивостоке планировалось и осуществлялось.
Подробности здесь
CVG написал:
Оригинальное сообщение #452663
Английские корабли того времени - это самый примитивный отстой огромных размеров.
О наимудрейший. не сравните ли вы Дункан или Микасу с Цесаревичем?
напрмер по высоте борта и др размерениям?
Что до ББО в П_А
я считаю что им там самое место
1- меньшая осадка и возможность выхода в малую воду
2 - менее вероятна минная опасность
3 - возможность ремонта в доке
функции
1 - поддержка ЭБР при прорыве
2 - поддержка СВ
3 - прикрытие огнем тралящего караванаа с дальней дистанции
по кр мере 3 ББО оказались бы в П-А полезнее 2 пересветов.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #452772
по кр мере 3 ББО оказались бы в П-А полезнее 2 пересветов.
Вы правы, коллега, но тут ведь предлагают вместо "полноценных ЭБР" клепать ББО, "числом поболе, ценою подешевле!"...
"винт таковому кораблю нужен лишь затем чтобы вернуться в порт"
Для внутренних ТВД и поддержки близ ВМБ в них есть резон (вспомогательные цели и участи е в эскадреном бою при необходимости)
но по факту экономияи нет . не помешает сравнить стоимость 1т ви.и на Ушакове и к-л Эбр.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #452772
Что до ББО в П_А
я считаю что им там самое место
1- меньшая осадка и возможность выхода в малую воду
2 - менее вероятна минная опасность
3 - возможность ремонта в доке
Прикрытие тральщиков и борьба с минными крейсерами противника и есть задачи где минная опастность наиболее высока.
И здесь противоречие, с одной стороны чем меньше водоизмещение тем выше вероятность затопления, с другой стороны быстро погибнуть может и в 2-3 раза более дорогой полноценный ЭБР, однозначные выводы делать трудно но скорее пара ББО былибы полезны