abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Открою один секрет. Они его непросто так бросают, а чтобы он сгорал и давал тепло. Столько и бросают, сколько надо для максимального количества сгорающего. А сколько сгорит, определяется условиями горения. В данном случае - площадью колосниковой решетки. Больше, чем там возможно, ничего не сгорит, сколько сверх не бросай. У Варяга этот показатель 146 м2, а у Асама - 104. То есть на Варяге может сгореть и дать тепловую мощность (и соответственно, бросают угля) в 1,4 раза больше.

У Разных типов котлов количество допустимого к сгоранию количества угля, на определенной площади колосниковых решеток, разное. У котлов секционного типа оно меньше, чем у огнетрубных - у Варяга, с его 146 м2, против 104 м2 у Асамы, это давало пара на 20000 л.с. против 18000л.с. - то, что у Варяга это был вроде как номинальный режим, а у Асамы форсирование с дутьем воздуха, в данном случае, роли не играет. Это просто показатель способности определенного типа котла работать с перегрузкой.
Более того, секрета не открывая, котлы треугольного типа (Шульца-торникрофта) Аскольда имели площадь колосниковых решеток всего 107 м2 - а выдаваемая Аскольдом мощность была аж 20000 л.с. с гаком (однажды, при форсировании котлов, достигли даже мощности в 23500 л.с.).
И совсем уж как вишенка на торте: бельвилли тех английских систершипов Асамы, кто нес этот тип котлов вместо огнетрубных, имели площадь колосниковых решеток ок. 100 м2 - и выдавали, при этом, 14500 л.с. - это вроде бы та самая мощность, при которой Варяг, якобы и достиг своих 23 узлов.
Не знаю как вы, а я предпочитаю "верить в смерть и налоги": 146 м2 колосниковых решеток варяжских котлов просто обязаны давать пара для достижения более чем 20000 л.с. при нормальной работе - но при сдаточных испытаниях мощность указывается в пределах 14000-16000 л.с..  Вот представителей российского МорВеда Крамп может, тогда, в заблуждение и ввел - но как он смог обмануть Господа Бога? Потому как выдавшие положенные им 20000 л.с. машины, тогда, обязаны были бы разгонять Варяг до умопомрачительных 25,5-26 узлов. Но он потом, после сдаточных испытаний, в реале, так никогда даже и более 23 узлов не выдал, почему то.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Не совсем. Эти газы идут в трубу, но "по дороге" отдают часть своей тепловой энергии теплоносителю - воде в котлах. Сколько передадут,  - зависит от площади теплопередачи. У Варяга 5,8 тыс м. кв, а у Асама - 2,9 тыс. Еще в 2 раза больше.

Правильно - от этого зависит время ввода котла в рабочий режим ( а у огнетрубных там еще и объем водя больше) - у Варяга можно нагреть воду до кипения при 18 атм. часа за полтора - а у Асамы на это уйдет более полусуток, для кипения при давлении в 11 атм.
Только вот к образованию нужного количества пара необходима еще и нормальная циркуляция теплоносителя (воды): у огнетрубного с этим вообще проблем нет, т.к. там греется вся масса воды сразу - а у водотрубного, секционного типа, с этим большие проблемы - в отличии от тех же треугольных. Вот поэтому у котлов Аскольда площадь нагревательной поверхности чуть больше 5 тыс. кв.м - а пара они дают больше, чем варяжские никлоссы.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Вода возьмет в котлах Варяга почти в 3 раза больше энергии, и соответственно произведется пара.

Вода может взять только то количество энергии, которое позволяет ее удельная теплоемкость - все остальное, после этого, идет на парообразование. Так вот, в котлах Асамы пара образуется столько, что его хватает на получение мощности, уступающей мощности машин Варяга всего на 10%. Учитывая, что пара более высокого давления для получения одинаковой мощности машин требуется меньшее количество - котлы Асамы, выходит, дают примерно то же количество пара, что и котлы Варяга.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Вы продолжаете упорствовать в своей глупости. Не знаю даже, как и помочь... Вот Вы далее приводите "автомобильную аналогию" - может быть в этом Ваши проблемы? Так вот, время выполнения команды полный ход - это как переключить с нейтралки на скорость, отпустить сцепление и нажать на педаль газа. Доли секунды. Но это двигатель внутреннего сгорания. А паровая машина - двигатель внешнего сгорания. В ней теплоноситель (пар) производится за пределами, совсем в другом месте. И переключение режимов самой машины влияния на рост мощности, передаваемой теплоносителем не имеет. Как ни крути задвижки, пока пара не будет достаточно - на максимум мощности не выйдет.

Увы, это вы продолжаете, с упорством достойным лучшего применения, наводить тень на плетень. Паровая машина именно что не двигатель внутреннего сгорания (очень жаль, что вы пытаетесь интерпретировать приведенную мной аналогию прямо) - сколько пара от котлов, причем пара нужных параметров, она получает - столько мощности и выдает. Если "пара не достаточно", значит его просто котлы не вырабатывают, в нужном количестве. На Варяге это так и было в реале.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
:-) А Вы уверены, что на испытаниях Асама... Или что Пертр 1-й - не Александр Македонский?

Я уверен, и что еще важнее, были уверены вот эти люди:

В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узла.

- они, в отличии от вас и меня, были профессионалами, а не любителями. И тоже, в общем то, пришли к выводу, что г-н Крамп родное наше Морское Ведомство таки ухитрился на"№;ть. Причем, они там вроде как даже не сомневались в том, что Варяг на испытаних 23 узла достиг - они сомневались в той мощности машин, которая ему якобы помогла это сделать. То же, наверное, не верили, что Бога можно На "№;ть, как наш МорВед.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Там еще и Шенснович был. Не даст соврать:-). Считал, что если бы не непогода, было бы 25 узлов.

А это ничего, что там из-за начавшегося ливня буйков на мерной миле почти не было видно? Могли бы уж сразу эти 25 узлов писать - раз Щенснович был согласен подписаться.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Еще бы ему не корелироваться. Ведь это показатель Аскольда и есть. Здесь эта опечатка Катаева уже обсуждалась:
"вот с Судостроения статья Мельникова о Крейсерах нашёл такой абзац: цитатаСлучались и другие искажения фактов; так, в отчете Морского ведомства за 1897—1900 гг. отмечались «более чем удовлетворительные результаты испы-таний крейсера «Россия (19,74 уз под бортовыми машинами), но контрактной называлась не 19, а 18-узловая ско-рость — таким путем рапортовалось о почти 2-узловой прибавке. Разно-чтения встречаются и в документах МТК; так, в сравнительной таблице ха-рактеристик крейсеров «Варяг, «Аскольд и «Богатырь сведены данные испытаний разного рода: «Варяга — на 12-часовом непрерывном пробеге, «Аскольда— на двух 6-часовых. Между тем, результаты последующего 12-часо-вого испытания «Богатыря были Дру-гими (при мощности 20 368 л. с. ско-рость достигла 23,55 уз); этот показа-тель и следовало бы вписать в таблицу сравнения с «Варягом. Вышла неувязка и с «Аскольдом — обозначенная мощность 20 434 л. с. получена без измерения скорости на двух 6-часовых испытаниях 15 и 17 сентября 1901 г. (из-за неисправности механического лага); вписанную же при этом скорость 23,39 уз корабль показал при других испытаниях — на мерной линии, когда средняя мощность составила 19 602 л. с. Будь эта цифра приведена рядом с полученными на таких же ис-пытаниях данными для «Варяга, воз-можно, высказанное тогда мнение МТК «недоборе «Варягом скорости не прозвучало бы столь категорично

Ошибки всегда были, как же без них. Но то, что при примерно одинаковых размерениях и водоизмещении крейсеров одному из них, для достижения контрактной скорости надо на четверть меньше мощности - уже сразу должно было настораживать. Что где то тут подвох: или не так померяли, или не так посчитали - или кому то просто и банально дали взятку.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Ничего невероятного. Про закон "квадрата-куба" слыхали? А про "длинна бежит"? Большим кораблям легче достигать большей скорости.

У Аскольда, Варяга и Богатыря размерения и водоизмещение практически сопоставимые - но мощность силовой установки, почему то, у Варяга сильно занижена, при достижении той же скорости. Более того, пересчет скоростей с большим по водоизмещению Баяном, дает большую корреляцию с Б и А, а не с Варягом. Особая гидродинамика, где сам Бог помогает Крампу?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453233
То есть, Вы рассматриваете такое повреждение, при котором скорость Варяга снизилась бы до значении ниже, чем у Такатихо (15,4 уз)?

На японской схеме повреждений Варяга есть по крайней мере пара подводных( или на уровне ватерлинии) пробоин явно от снарядов. Сколько воды он бы через них принял, и на сколько бы упала его скорость теперь можно только гадать.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453233
А если х=0,01? С чего Вы взяли что риск для Варяга потерять половину мощности за 5 часов хода до темноты равен 50%?

С того, что на рабочем давлении в 18 атмосфер то и дело трубки в котлах рвало и кочегаров обваривало - это если у вас "кирпич на газу". А если не совсем на газу, то большинство японцев, в отличии от Такачихо и Чиоды, бегают быстрее 20 узлов. И стреляют, при этом попадая в цель :-))

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453537
Моя ошибка

Хорошо хоть что признали.
Интересно, признает ли "свою ошибку" инвинсибл. А ведь всерьез утверждать будто на Варяге могло быть перед боем 375 тонн угля - было просто глупо, по меньшей мере.
Да и даже ув. вов, пусть и в запале, но тоже придумал какие то "километровые натяжки" в том числе и в плане угля.

Так у кого натяжки, глубокоуважаемые опоненты??

NMD написал:

Оригинальное сообщение #453500
А что, броненосец "Орёл" тоже на обычном китаёзском угольке ходил?

А с чего вы взяли, что это броненосец Орел? Там какое-то судно типа "Ориэль" с 400 т плохого угля всего по 6 шиллингов за тонну, тогда как другая марка угля за 19.  Несерьезно думамать, что броненосец ЗПР загрузил всякой дрянью.
Уж если это Орел, то скорее госпитальное судно, а не броненосец.

Отредактированно invisible (21.12.2011 07:33:15)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453728
Неужели японцы могли направить Варяг в Йокосуку без подсчета количества угля, оставшегося в нем?

При судоподъемных работах уголь был выгружен, перед переходом загружен новый.
Но какое отношение имеет уголь выгруженный в Йокосуке к теме?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453741
Значит ошибки признавать не умеем, печально...

Ваши умею. А другой не вижу. Можно поконкретней показать, в чем и где? Доказательно, без фантазий.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453741
20 января принял 142 тонны.

Всего лишь?   Вполне предсказуемо. А зачем ему больше? Ну и какой запас оказался, можете продемонстриророть документально?

адм написал:

Оригинальное сообщение #453730
При судоподъемных работах уголь был выгружен, перед переходом загружен новый.
Но какое отношение имеет уголь выгруженный в Йокосуке к теме?

Разумеется. Этот выгруженный уголь был подсчитан и задокументирован как трофейный. А какой уголь грузился в поход к Йокосуке значения не имеет. Он в любом случае уже свой.

Отредактированно invisible (21.12.2011 11:07:56)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453748
Всего лишь?   Вполне предсказуемо. А зачем ему больше?

Как это верно. Тем более что еще больше видимо было просто некуда грузить, разве что в мешки и на палубу..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453748
Ну и какой запас оказался, можете продемонстриророть документально?

Мельников:
"К вечеру (5 октября 1903) в ямах крейсера было уже 1330 т угля и его водоизмещение опять превысило 7400 тонн."
И уже про Чемульпо:
"Несколько раз ввиду неопределенности положения пополняли запасы угля, и водоизмещение крейсера за неделю до боя по-прежнему составляло около 7500 тонн."
За неделю до боя - это как раз 20 января, последняя погрузка. Полная всестимость угольных ям крейсера составляла 1350 тонн, и очевидно именно до этой величины 20 января угля и догрузили.
Правда непонятно откуда взялись лишние 100 тонн водоизмещения, впрочем возможно Мельников просто округлил.

Гы, подозреваю что теперь вопли про жуткую недогрузку крейсера, и его остановку на фарватере из-за нехватки угля, сменятся на вопли про его жуткую перегрузку из-за чрезмерного количества угля...

И когда эти вопли раздадутся, отправлю как я вас к ув. НМД, который как то делал расчет предельного водоизмещения Варяга именно в день боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453780
Опа на! Как это здорово вы втюрили сюда опровергнутое абакусом.
Разумеется, водоизмещение 7400т - полная фигня.
По фоткам абакуса оно было ниже, чем у корабля с нормальным запасом.
Вы уж определитесь с Мельниковым - или за или против.

Действительно, с абсолютным значением водоизмещения Рафаил Михалыч похоже несколько перегибает. Во всяком случае мне трудно обьяснить столь значительную перегрузку Варяга, судя по фоткам перегрузка вообще Варягу была не свойственна, везде сидит очень высоко.
В этом смысле данные Мельникова интересны больше относительными величинами. При более чем 7400 водоизмещения 1330 т угля. Тут и ответ на вопрос сколько было к окончанию погрузки, если полная вместимость ям 1350 тонн, а водоизмещение составило около 7500 - вполне очевиден. Полная вместимость и была достигнута.
Или придется допустить что Мельников вообще все цифры брал из головы, с чем уж точно трудно согласиться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453780
Так еще раз повторю, зачем это ему, если он на стоянке стоит и мало угля расходует. Типа, братцы вот вам задачка побегать...

Нравится это вам или нет, но это скорее факт - "Несколько раз ввиду неопределенности положения пополняли запасы угля..."

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453808
Этот "факт" ни о чем не говорит. Брали японский "стояночный" уголь.

Именно об этом этот факт и говорит. И брали разумеется именно тот уголь, который и расходовали, т.е. японский "стояночный".
Кардифф на стоянке не расходовался, поэтому в пополнении не нуждался.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453813
Именно об этом этот факт и говорит. И брали разумеется именно тот уголь, который и расходовали, т.е. японский "стояночный".
Кардифф на стоянке не расходовался, поэтому в пополнении не нуждался.

Простите, но догрузка 142т "стояночного" угля за неделю до боя - факт весьма заурядный и  говорит скорее о том, что собирались еще  недельку и после 27-го стоять.

Отредактированно invisible (21.12.2011 14:33:33)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453829
Простите, но догрузка 142т "стояночного" угля за неделю до боя - факт весьма заурядный и  говорит скорее о том, что собирались еще  недельку и после 27-го стоять.

Факт очередной догрузки угля, в кол-ве 142 тонн, говорит только о том, что с предыдущей догрузки прошло уже не менее 10 суток, за которые эти 142 тонны были израсходованы.
Получился непорядок-с, что было особенно неприемлимо ввиду неопределенности положения. Потребовалось устранить.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453869
А никто не может пояснить один момент из рапорта Ясиро. Он пишет про снятие В. с якоря в 13-55. Это уже задним числом? Или сигнальщики "Асамы" видели аж этот момент?

"В 11.55 9 февраля Варяг и Кореец вышли с якорной стоянки Чемульпо и были обнаружены за ее пределами."

Очевидно постфактум.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453726
А с чего вы взяли, что это броненосец Орел? Там какое-то судно типа "Ориэль"

Вы наверно сейчас заявите, что "Чийода" и "Тиёда" это разные суда.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453726
Несерьезно думамать, что броненосец ЗПР загрузил всякой дрянью.

И тем не менее, жалобы на качество угля начались ещё во время перехода вокруг Африки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453726
Уж если это Орел, то скорее госпитальное судно, а не броненосец.

Щас мы услышим и обоснование?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453726
по 6 шиллингов за тонну

А почему считаем в шиллингах?  Японцы вроде все трофеи обсчитывали в иенах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453728
Неужели японцы могли направить Варяг в Йокосуку без подсчета количества угля, оставшегося в нем?

Японцы могли всё.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453796
"Несколько раз ввиду неопределенности положения пополняли запасы угля..."

Оп-па, а уголь-то на русском складе в Чемульпо по 23 "шиллинга", небось "супер-кардифф" какой-нибудь...