"Котельная альтернатива" / Цусимские форумы

Константин · 24.12.2011 00:34:38

A.P. написал:
Оригинальное сообщение #454832
начало 20 века - Нижний Новгород 27-28 коп

Кардиф на Дальнем Востоке перед РЯВ обошелся русской казне в 25 коп. на пуд с доставкой.
Экономику считайте сами.

адм · 24.12.2011 08:29:59

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #454566
И что такого супер-пупер в котлах и форсунках появилось - порошковая металлургия, сплавы с перестроенной кристалической решеткой. Да ничего особенного.

Но вот не вышли эксперименты с "Роченсальмом". Не могли форсунки длительно работать.
Поэтому и патентовались в тот период всякие идеи с нефтяными брикетами.

ВАЛХВ · 24.12.2011 19:35:59

A.P. написал:
Оригинальное сообщение #454832
Недавно речным судоходством интересовался, цены на мазут за пуд:80 годы 19 века - Баку 1-2 коп., Нижний Новгород 14-15 коп. начало 20 века - Нижний Новгород 27-28 коп.Стоимость транспортировки нефтепродуктов в баржах от Баку до Нижнего - 12 коп/пуд.

Большое вам спасибо за ценную инфу. Просто обрадовали. Значит цена мазутного оброка при внедрении жидкого топлива на ЧМФ - 1 коп. Вся повинность перед казной заключалась бы в качестве. Что касается частных высоких расценок на его доставку в Нижний и тд. Это понятно - сошлсь два аспекта. Мазут не массовый, достаточно эксклюзивный груз + особенности русского национального бизнеса со времен посла Гербенштейна и по сию пору. А что касается вопросов логистики, то это более простая сфера, чем уровни отпускных цен. В Севастополь он может вполне доставляться по казенной ЖД. Льготный тариф + казна сама себе платит. Не забудем , что в доходной части бюджета доходы от ЖД тарифов равны оным от винной монополии. Доставка мазута в Петербург становится актуальной, когда закончится первое мазутное десятилетие. Много его и не надо. За небольшие вложения можно поиметь отряд наливных самоходов или барж с буксирами и возить его казенными средствами, мазут же и сжигая. Конкуренция = снижение частных тарифов. Ниже про 25 коп кардифа упоминается. Но почему никто не думает, что кормим британскую казну? А свою не лучше? Экономика - это не арифметика, а алгебра по меньшей мере. Поэтому и назвал Витте государственным мужем. Он конечную выгоду быстро оценил и поэтому предложил льготный ЖД тариф. А что жулик, не жулик - дело десятое. Можно подумать, что другие были белые и пушистые. А откуда, если не секрет, вы эти данные извлекли?

Константин · 24.12.2011 23:43:20

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455101
А откуда, если не секрет, вы эти данные извлекли?

Если про уголь, то отсюда

ВАЛХВ · 25.12.2011 01:58:04

Да более интересно про мазут. С углем более менее ясно. Зависимость от Англии - не самой дружественной страны. Валютные траты. И прочее...

ВАЛХВ · 25.12.2011 02:17:12

адм написал:
Оригинальное сообщение #454879
Но вот не вышли эксперименты с "Роченсальмом".

Это опять пример бессистемной работы. А книге про ростислав упоминается миноносец ,на котором нормально все получилось. И тем не менее, зачем угольный миноносец мучать экспериментами с форсунками, когда это можно делать и на наливном самоходе, который будет и деньги зарабатывать и служить потом в системе логистики. А начать вообще лучше с берега - на любом заводе нужен пар. А корабли на следующем этапе должны уже проектирваться как чисто мазутные.

A.P. · 25.12.2011 11:32:35

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455215
Да более интересно про мазут.

"Речное судоходство в России", ЦНИИ экономики и эксплуатации водного транспорта, 1985 г.
http://library.riverships.ru/Books/River/index.htm

про мазут где-то в 6 главе.

Пётр Артурский · 25.12.2011 12:06:49

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455101
В Севастополь он может вполне доставляться по казенной ЖД. Льготный тариф + казна сама себе платит.

А может построят Волго-Дон пораньше или ж/д в этом месте протянут. Оборудовав два порта для погрузки-разгрузки нефти. Плюс построят специальные суда, которые будут постоянно эксплуатироваться, а значит и снизиться себестоимость их использования...
Увеличение добычи нефти и необходимость обеспечить ее экономичную транспортировку поставили сложные задачи перед речным флотом. В XIX в. главным районом добычи нефти в России был Апшеронский п-ов на Каспийском море. После того как для бурения скважин начали применять паровые машины, добыча нефти резко возросла: в 1879 г. ее было добыто 800 тыс. т; в 1889 — 3200; в 1899 — 8600 и в 1909 г. — 8100 тыс. т.
А при еще большем увеличении - спрос всего ЧФ... нефтеналивной флот будет развиваться быстрее реала!

A.P. написал:
Оригинальное сообщение #454832
Стоимость транспортировки нефтепродуктов в баржах от Баку до Нижнего - 12 коп/пуд.

А при увеличении грузоподъемности судов стоимость транспортировки сократилась в ТРОЕ!

Отредактированно Пётр Артурский (25.12.2011 12:39:17)

адм · 25.12.2011 12:38:43

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455219
И тем не менее, зачем угольный миноносец мучать экспериментами с форсунками, когда это можно делать и на наливном самоходе, который будет и деньги зарабатывать и служить потом в системе логистики.

"Роченсальм" не был угольным миноносцем, переделанным под мазут. На нем были изначально установлены котлы Дю-Тампля, один под уголь, другой под мазут. Запас угля был 5 т, мазута 10 т.
Эксплуатация котла наливного самохода, работающего в постоянном режиме, сильно отличается от работы котла боевого корабля, работающего на переменных режимах.

Сейчас понятно, что если бы сразу применили паровые форсунки, внедрение мазута для топки судовых котлов произошло бы в России гораздо раньше. Но для этого надо было сначала помучиться с насосными форсунками.

jurdenis · 25.12.2011 12:39:24

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #455288
А может построят Волго-Дон пораньше или ж/д в этом месте протянут. Оборудовав два порта для погрузки-разгрузки нефти. Плюс построят специальные суда, которые будут постоянно эксплуатироваться, а значит и снизиться себестоимость их использования...Увеличение добычи нефти и необходимость обеспечить ее экономичную транспортировку поставили сложные задачи перед речным флотом. В XIX в. главным районом добычи нефти в России был Апшеронский п-ов на Каспийском море. После того как для бурения скважин начали применять паровые машины, добыча нефти резко возросла: в 1879 г. ее было добыто 800 тыс. т; в 1889 — 3200; в 1899 — 8600 и в 1909 г. — 8100 тыс. т.А при еще большем увеличении - спрос всего ЧФ... нефтеналивной флот будет развиваться быстрее реала!

Смету на постройку канала вы уже составили?

Пётр Артурский · 25.12.2011 12:40:20

адм написал:
Оригинальное сообщение #455296
Но для этого надо было сначала помучиться с насосными форсунками.

Помучаемся... У нас на это 10-12 лет...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #455297
Смету на постройку канала вы уже составили?

Нет, а к чему? Можно и ж/д... читать умеем? Когда окажется, что продажа нефти идет в гору, доходы растут - идея сама реализуется, частные инвесторы позаботяться...

Отредактированно Пётр Артурский (25.12.2011 12:42:35)

jurdenis · 25.12.2011 12:42:22

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #455298
Помучаемся... У нас на это 10-12 лет...

Это как вы вдург решите убедить мучиться вместо того что бы как все углем?

Пётр Артурский · 25.12.2011 12:44:51

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #455300
Это как вы вдург решите убедить мучиться вместо того что бы как все углем?

Экономической целесообразностью... За которой следует военно-техническая. О выгодах нефтяного отопления уже писали. Увелечение дальности хода, возможно скорости, за счет уменьшения размеров бункеров и кол-ва топлива - улучшение других характеристик.

jurdenis · 25.12.2011 12:49:27

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #455303
Экономической целесообразностью... За которой следует военно-техническая. О выгодах нефтяного отопления уже писали. Увелечение дальности хода, возможно скорости, за счет уменьшения размеров бункеров и кол-ва топлива - улучшение других характеристик.

В реале про это незнали?

Пётр Артурский · 25.12.2011 12:53:31

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #455309
В реале про это незнали?

Риторический вопрос...

AVerner · 25.12.2011 13:26:23

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #455309
В реале про это незнали?

МАТЧАСТЬ

jurdenis · 25.12.2011 14:33:33

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #455332
МАТЧАСТЬ

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #455315
Риторический вопрос...

Я что то не помню что бы в РИФ в конце 19 века массово были распространены корабли с нефтяным отоплением....

ВАЛХВ · 25.12.2011 16:04:38

Вот нтересные данные из книги про речное судоходство.
"Существенно улучшились котельные установки буксирных и грузопассажирских судов с появлением цилиндрических котлов с оборотным пламенем и с одной или двумя цилиндрическими жаровыми трубами. Они считались наиболее удобными для нефтяного отопления и постепенно вытеснили котлы других типов.
Применялись эллиптические котлы с прямым ходом пламени и двумя топочными камерами. Устанавливались котлы и других ограниченно распространенных типов: системы Бельвиля или Рута, которые были вскоре заменены другими; вертикальные системы Фильда; двухъярусные цилиндрические с оборотным ходом пламени системы Делевак, удобные для древесного топлива, но требовавшие внимания и особого надзора при отоплении мазутом.
С 70-х годов появились топки волнообразной конструкции. До их внедрения были проведены испытания, которые показали, что обычная гладкая топка деформируется при давлении 14 ат, а волнообразная выдерживает давление 64 ат. В течение только 1880—1885 гг. такими топками были оборудованы котлы более 700 судов.
Переход с дровяного отопления на нефтяное потребовал создания форсунки, по возможности простой, экономичной и надежной в работе. В 1865 г. инженер А. И. Шпаковский сконструировал первую в мире форсунку и осуществил в 1869 г. отопление котлов нефтью, распылявшейся паром. Впоследствии наиболее распространенными были форсунки В. И. Калашникова, а также волжских механиков Ленца, Александрова и др. Одна из наиболее удачных конструкций была предложена в 1880 г. выдающимся русским инженером В. Г, Шуховым."
Так что не только ведерками мазут лили. Были в России кадры, способные под кураторством Менделеева решить проблемы внедрения мазута на ЧМФ в 80-е годы, а потом взяться и за нефтяные Полтавы и Пересветы.

jurdenis · 25.12.2011 16:14:54

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455416
а потом взяться и за нефтяные Полтавы и Пересветы.

Ростислав

Силовая установка
Две главные паровые машины тройного расширения были построены Балтийским заводом по образцу механизмов броненосца «Сисой Великий». На испытаниях они несколько превысили контрактную мощность, развив 8816 л.с. вместо положенных 8500 л.с.

Пар вырабатывали восемь огнетрубных котлов, причём половина из них отапливалась мазутом. Систему впрыска топлива для них была также создана Балтийским заводом. «Ростислав» стал первым крупным боевым кораблём российского флота, на котором было применено смешанное (угольное и нефтяное) отопление. Последнее не было свободно от целого ряда «детских болезней», хотя на испытаниях показало себя хорошо и в целом работало достаточно удовлетворительно. Тем не менее, зимой 1904—1905 г. систему нефтяного отопления ликвидировали.

Силовая установка «Ростислава» оказалась очень тяжёлой: вместо запланированных 1300 т она весила 1611,3 т, внеся значительный вклад в общую перегрузку корабля.

адм · 25.12.2011 16:30:38

В дальнейшем опыты с нефтью производили главным образом на Черном море. Так, Николаевское адмиралтейство в конце XIX века построило миноносцы №272 и №273 с нефтяным отоплением котлов, которые также не оправдали возлагавшихся на них надежд. Первый из кораблей развил скорость лишь 14,4 узла, а второй — 16,5 узла. При этом после переделки на угольное отопление миноносцы «выжали» соответственно 20,4 и 20,7 узла.

При таких успехах отношение к мазуту у МТК было однозначным.

Вот в коммерческом судоходстве это нормально работало.

ВАЛХВ · 25.12.2011 16:44:44

адм написал:
Оригинальное сообщение #455296
Сейчас понятно, что если бы сразу применили паровые форсунки, внедрение мазута для топки судовых котлов произошло бы в России гораздо раньше. Но для этого надо было сначала помучиться с насосными форсунками.

Чего -то мне кажется, паровые форсунки для боевого корабля не комильфо. Слишком много пресной воды на ветер вылетает. Не напасешься кипятить. Паровую форсунку Шухов изобрел. Для береговых котлов на заводах и ТЭЦ она самое оно, но для ЭБРов и БКР Шухова надо было зарядить все же на пневматическую. Вообщем даже поверхностное изучение темы показывает, что игра стоила свеч.

1. Крупнотоннажные наливные суда позволяют делать рентабельную перевалку жидкого топлива и по внутренним водным путям и по морям.
2. Рост цен на нефтепродукты в конце столетия энциклопедия Б и Э. обьясняет введением жестких акцизов. Опять же алгебра вместо арифметики - казна сама же себе платит. А кардифное казначейство пусть отдохнет.
3. Разве прибавка, возьмем по минимуму, 1-1,5 узла эскадренного хода для ЭБР и БКР в 90-е годы недостаточное основание засучить рукава и помучаться? Тем более, что время поддержания такого эскадренного хода не лимитируется засеранием топок шлаком и усталостью кочегаров. А в событиях 28.07. и 01.08. этих лишних узлов так не хватало....
Р.С. При сдаче мазутно-газойлевого оброка 1 коп. за пуд акциз с нефтедельцов можно и не взимать в конце-концов.

Отредактированно ВАЛХВ (25.12.2011 16:53:26)

ВАЛХВ · 25.12.2011 16:47:05

адм написал:
Оригинальное сообщение #455433
При таких успехах отношение к мазуту у МТК было однозначным.Вот в коммерческом судоходстве это нормально работало.

При несистемной работе другого результата и не могло быть.

ВАЛХВ · 25.12.2011 16:49:04

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #455358
Я что то не помню что бы в РИФ в конце 19 века массово были распространены корабли с нефтяным отоплением....

А здесь и осуждается альтернативный вариант котельной жизни.

jurdenis · 25.12.2011 17:13:41

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455444
А здесь и осуждается альтернативный вариант котельной жизни.

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #455443
При несистемной работе другого результата и не могло быть.

Вот у меня вопрос как измениться система?

Пётр Артурский · 25.12.2011 21:13:35

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #455459
Вот у меня вопрос как измениться система?

В положительную сторону. Поставят задачу и будут решать, а ранее просто такой задачи не было, вот и все.

#701 24.12.2011 00:34:38

Re: "Котельная альтернатива"

A.P. написал:

#702 24.12.2011 08:29:59

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

#703 24.12.2011 19:35:59

Re: "Котельная альтернатива"

A.P. написал:

#704 24.12.2011 23:43:20

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

#705 25.12.2011 01:58:04

Re: "Котельная альтернатива"

#706 25.12.2011 02:17:12

Re: "Котельная альтернатива"

адм написал:

#707 25.12.2011 11:32:35

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

#708 25.12.2011 12:06:49

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

A.P. написал:

#709 25.12.2011 12:38:43

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

#710 25.12.2011 12:39:24

Re: "Котельная альтернатива"

Пётр Артурский написал:

#711 25.12.2011 12:40:20

Re: "Котельная альтернатива"

адм написал:

jurdenis написал:

#712 25.12.2011 12:42:22

Re: "Котельная альтернатива"

Пётр Артурский написал:

#713 25.12.2011 12:44:51

Re: "Котельная альтернатива"

jurdenis написал:

#714 25.12.2011 12:49:27

Re: "Котельная альтернатива"

Пётр Артурский написал:

#715 25.12.2011 12:53:31

Re: "Котельная альтернатива"

jurdenis написал:

#716 25.12.2011 13:26:23

Re: "Котельная альтернатива"

jurdenis написал:

#717 25.12.2011 14:33:33

Re: "Котельная альтернатива"

AVerner написал:

Пётр Артурский написал:

#718 25.12.2011 16:04:38

Re: "Котельная альтернатива"

#719 25.12.2011 16:14:54

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

#720 25.12.2011 16:30:38

Re: "Котельная альтернатива"

#721 25.12.2011 16:44:44

Re: "Котельная альтернатива"

адм написал:

#722 25.12.2011 16:47:05

Re: "Котельная альтернатива"

адм написал:

#723 25.12.2011 16:49:04

Re: "Котельная альтернатива"

jurdenis написал:

#724 25.12.2011 17:13:41

Re: "Котельная альтернатива"

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

#725 25.12.2011 21:13:35

Re: "Котельная альтернатива"

jurdenis написал:

Board footer