Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока. / Цусимские форумы

Пересвет · 27.12.2011 13:19:50

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #455882
страна, против которой моя страна совершила "политический беспредел", начала усиленно вооружаться, вооружаться и вооружаться.

Никакого "беспредела". Можно подумать, мы о.Хоккайдо заняли и не уходим. Воевать нам не из-за чего. А вооружаются все страны, если есть деньги. У Японии они появились в немалом количестве, вот и всё.

Пересвет · 27.12.2011 13:31:13

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #456025
осознание противника было. Что и требовалось собственно.

"Осознание противника" - это когда государством выделяются средства на военную программу и начинается её реализация! А "прикидывание на пальцах" среди моряков таковым не является.

Пересвет · 27.12.2011 13:42:05

Эд написал:
Оригинальное сообщение #455877
Опубликовано в «Морском Сборнике" 1913 г.

Спасибо, забыл я что-то об этом совещании (Алексей Александрович председательствовал). Только это не столько взгляды на саму необходимость усиления наших ВМС на Дальнем Востоке, сколько мнения моряков о предпочтительности типов и классов кораблей. На случай такового усиления.

LEXX13 · 27.12.2011 16:58:41

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #456130
Воевать нам не из-за чего.

Ну, если не из-за чего, то зачем воевали?

Пересвет · 27.12.2011 17:13:46

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456181
если не из-за чего, то зачем воевали?

"Не из-за чего" было воевать в 1895-96гг. (и вплоть до конца 1897-го), а воевали в 1904-05гг..

LEXX13 · 27.12.2011 20:29:55

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #456182
"Не из-за чего" было воевать в 1895-96гг. (и вплоть до конца 1897-го), а воевали в 1904-05гг..

Какая-то странная логика... Безотносительная к внешнему миру. Мда-а-а-а. Умом Россию не понять.
Обидели Японию, Япония начала вооружаться, а нам и дела нет. Нам плевать. Просто потому, что "нам не из-за чего воевать". А раз "нам не из-за чего воевать", то и Япония на нас не нападет. Воевать с нами не будет. Потому "спим дальше, товарищи!"

jurdenis · 27.12.2011 21:16:29

1

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456258
Обидели Японию, Япония начала вооружаться, а нам и дела нет. Нам плевать. Просто потому, что "нам не из-за чего воевать". А раз "нам не из-за чего воевать", то и Япония на нас не нападет. Воевать с нами не будет. Потому "спим дальше, товарищи!"

Япония воевала с Россией из за Манчжурии южной и Кореи.Не полезь туда Россия войны и небыло бы...Вряд ли Япония воевала бы из за половины Сахалина.

Константин · 27.12.2011 22:46:15

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #455955
я читал, к началу 1903го проблемы возникшие с быстрым ростом флота решили, в середине 1903 могли напасть еслибы готовились

В апреле провели общефлотские учения, но это еще не показатель готовности. Скорее проверка и определение слабых мест подготовки для их исправления. Вот и исправляли еще полгода.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #455784
Японцам следовало напасть летом 1903го и не осторожничать, вместо этого русскии дипломаты водили их за нос как лохов пока стало уже практически поздно

Это японские дипломаты водили за нос наших. Почитайте текст первоначального японского варианта договора лета 1903, там Россия кругом должна Японии. Понятно, что такой договор для России не приемлем. Дальше утрясали договор, причем на столько Россия пошла на уступки, что Британия признала, что больше не возможно и дипломатического повода для войны нет. Это уже январь 1904, а в феврале японцы начали войну.
Так кто использовал переговоры для прикрытия развертывания сил для войны?

Alkirus · 28.12.2011 00:15:44

Константин написал:
Оригинальное сообщение #456343
В апреле провели общефлотские учения, но это еще не показатель готовности. Скорее проверка и определение слабых мест подготовки для их исправления. Вот и исправляли еще полгода.

к середине 1903го японцы безусловно были хуже подготовленны да и ряд кораблей проходил ремонт, но существование слабых мест не означает неготовность

Константин написал:
Оригинальное сообщение #456343
Это японские дипломаты водили за нос наших. Почитайте текст первоначального японского варианта договора лета 1903, там Россия кругом должна Японии. Понятно, что такой договор для России не приемлем. Дальше утрясали договор, причем на столько Россия пошла на уступки, что Британия признала, что больше не возможно и дипломатического повода для войны нет. Это уже январь 1904, а в феврале японцы начали войну.
Так кто использовал переговоры для прикрытия развертывания сил для войны?

Зачем Японии использовать переговоры для прикрытия развертывания сил для войны? Если япония перестанет выставлять свои требования россия нападёт на японию?
Вот другое дело Россия, для неё это имело смысл поскольку давало время на создание групировки достаточной для стратегического сдерживания японии и любого другого игрока.
С законченным строительством укреплений и инфраструктуры, десятком броненосцев и главное возможностью в случае войны перебрасывать до 3 армейских корпусов в месяц Россия могла преобразовывать Манчжурию на свой вкус и диктовать Китаю с Кореей свои условия, а недоброжилателям оставалось только ворчать и выражать протест.

LEXX13 · 28.12.2011 02:41:17

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #456287
Япония воевала с Россией из за Манчжурии южной и Кореи.Не полезь туда Россия войны и небыло бы...Вряд ли Япония воевала бы из за половины Сахалина.

Из-за половины - нет. А из-за Сев. Маньчжурии, всего Сахалина, Приамурья - вполне. Но - в далёкой перспективе. И то - не факт.

Пересвет · 28.12.2011 10:08:10

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456258
Какая-то странная логика... Безотносительная к внешнему миру.

Это как раз нормальная логика. Нет причин для войны - войны не будет.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456258
Обидели Японию, Япония начала вооружаться, а нам и дела нет.

Да мало ли кто на нас "обижен"! Это даже в экономических отношениях никакой роли не играет. Ограничились бы мы "достижениями" 1895 года - и вероятность войны с Японией была бы не выше вероятности войны, например, с СШСА. Скажу так - в 1895-96гг. причина для войны со Швецией была на порядок серьёзнее, чем с Японией!

jurdenis · 28.12.2011 11:57:36

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456405
А из-за Сев. Маньчжурии, всего Сахалина, Приамурья - вполне. Но - в далёкой перспективе. И то - не факт.

Ктому времени уже построят ТРАНССИБ

ВАЛХВ · 28.12.2011 12:25:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #456456
Ограничились бы мы "достижениями" 1895 года - и вероятность войны с Японией была бы не выше вероятности войны, например, с СШСА. Скажу так - в 1895-96гг. причина для войны со Швецией была на порядок серьёзнее, чем с Японией!

Согласен с вами на все 100!

LEXX13 · 28.12.2011 17:56:57

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #456456
Нет причин для войны - войны не будет.

Хорошо. У нас причин нет. А у Японии?

Пересвет · 29.12.2011 13:02:30

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456633
Хорошо. У нас причин нет. А у Японии?

Я, собственно, о Японии и говорил! А что до нас, то у России никаких причин воевать с Японией не было и в 1904-ом, до нападения на нас.

LEXX13 · 29.12.2011 15:59:45

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #456847
Я, собственно, о Японии и говорил!

Если у Японии не было причин для войны, то зачем же она так вооружалась?

Пересвет · 29.12.2011 17:56:36

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456931
Если у Японии не было причин для войны, то зачем же она так вооружалась?

Как "так"? Вполне нормальное желание для островного государства иметь сильный флот. И армия не такая уж и "сверхбольшая". Чтобы как минимум "на равных говорить" и с европейскими державами. "Если что"...

LEXX13 · 29.12.2011 18:23:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #456972
Как "так"? Вполне нормальное желание для островного государства иметь сильный флот. И армия не такая уж и "сверхбольшая". Чтобы как минимум "на равных говорить" и с европейскими державами. "Если что"...

Так, Владимир. Давайте определимся. Или Вы :
- пытаетесь мне показать точку зрения абсолютно противоположную общепринятой; Т. е., что Япония уже тогда была очччень богатой страной, с очень развитой промышленностью, денег куры не клюют, все социальные программы решены на 20 лет вперед, и т. д. Или Вы
- пытаетесь спровоцировать меня на мат в свой адрес и, соответственно, бан. Или Вы
- просто насмехаетесь и издеваетесь. Или Вы
- пытаетесь прощупать глубину моих знаний, по обсуждаемому предмету. Или
- Ваш вариант.

bober550 · 29.12.2011 23:54:39

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456996
Или Вы
- пытаетесь спровоцировать меня на мат в свой адрес и, соответственно, бан. Или Вы
- просто насмехаетесь и издеваетесь. Или Вы
- пытаетесь прощупать глубину моих знаний, по обсуждаемому предмету. Или
- Ваш вариант.

Тихо- тихо-тихо, просто Пересвет не умеет отступать, даже если его ткнуть в факт, он обьявляет факт идиотским и все начинает сначала. Не обращайте внимание. То, что гос.машина РИ стормозила на три года с принятием адекватной судостроительной программы, да и наличие несогласованности между различными ведомствами РИ уже всем понятно, Пересвет просто по носорожьи упорствует из принципа. Скажите ему, что он прав, и не обращайте внимание.

LEXX13 · 30.12.2011 03:22:40

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #457192
Скажите ему, что он прав, и не обращайте внимание.

Благодарствую за подсказку. А то у меня чуть башню не сорвало.

Спойлер :

Обязательно скажу ему, когда увижу, что он прав на все 100%.

jurdenis · 30.12.2011 07:48:23

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456996
пытаетесь мне показать точку зрения абсолютно противоположную общепринятой; Т. е., что Япония уже тогда была очччень богатой страной, с очень развитой промышленностью, денег куры не клюют, все социальные программы решены на 20 лет вперед, и т. д. Или Вы- пытаетесь спровоцировать меня на мат в свой адрес и, соответственно, бан. Или Вы- просто насмехаетесь и издеваетесь. Или Вы- пытаетесь прощупать глубину моих знаний, по обсуждаемому предмету. Или- Ваш вариант.

Проблемы рещаються по мере их поступления. Вывод из японо китайской войны был сдлан.ля того что бы европейци не могли оторвать победу нужен флот.Они его и начали строить.На 1895 год он сам по себе не был направлен против России.По простой причине что Россия еще не лезла в Китай.Поэжтому то после того как Россия полезла в Китай в 1897 -98 году она и начала строить свой флот как противовес Японскому.Не будь экспансии в Манчжурию японцы все равно построили бы Флот.Но войны сРоссией не было бы.

veter · 30.12.2011 08:13:12

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #456376
к середине 1903го японцы безусловно были хуже подготовленны да и ряд кораблей проходил ремонт, но существование слабых мест не означает неготовность

Предположим японцы нападают в июле-августе 1903г. В 1ТОЭ нет Цесаревича и Баяна. В этом для японцев кой-какой плюсик. Но они без гарибальди. Японцы овладевают Желтым морем и пока нет осенних штормов, большой световой день быстренько начинают высадку. Где-то в конце августа-первой половине сентября. Ломятся к ПА, даже если пройдет сие в те же сроки как в реале, то японцы приступят к крепости в ноябре-декабре. Картина: защитники в теплых блиндажах, порой с электричеством, а огромная осадная армия мерзнет в поле, и кирками будет долбать смерзшийся грунт что бы подступится к фортам. Аналогичная картина в Манчьжурии: русские войска развертываются опираясь на Харбин, Мукден, а японцам свое право на теплую зимовку еще надо завоевать. На сколько возрастут потери японцев от зимней вонйны? Либо японским Тр нужно вести не патроны-снаряды, а теплые вещи-палатки.
У ПА будут шансы продержаться где-то до середины-конца лета 1904. 2ТОЭ из Кронштадта просто обязана выйти до ледостава. Из либавы где-то в конце 1903-январе 1904. Без насибеевских стоянок будет на ДВ в мае-июне...
ВОК сможет начать активные действия сразу после начала войны. И ошибка Того с Цусимской эскадрой Катаоки может привести к Ульсану наоборот, т.е. Чин-Иен+Шимы будут удирать от Рюриков прикрывая свои Тр. Т.е. высадка японцев если пойдет с перебоями - рисковано вдвойне: затяжка развертывания армии приведет к лишним потерям, без существенного выйгрыша времени.

Пересвет · 30.12.2011 10:54:05

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #456996
пытаетесь мне показать точку зрения абсолютно противоположную общепринятой; Т. е., что Япония уже тогда была очччень богатой страной, с очень развитой промышленностью, денег куры не клюют, все социальные программы решены на 20 лет вперед, и т. д.

Достаточно богатой, чтобы позволить себе иметь сильный флот.
При чём тут промышленность - не совсем понял. Основная часть кораблей была заказана за границей.
"Социальные программы" ни у кого в то время решены не были. К чему это упомянули?

А если уверены в том, что Япония целенаправленно создавала флот, чтобы напасть на Россию, то ответьте, пожалуйста, на вопрос - против кого Япония уже после РЯВ "целенаправленно" создавала сильный флот из сверхдредноутов? Ну кто её так "обидел"? *hysterical*

Пересвет · 30.12.2011 11:00:02

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #457192
Пересвет не умеет отступать, даже если его ткнуть в факт,

Вы так и не выставили ни одного факта, что 1895-96гг. имелась необходимость вкладывать огромные средства в кораблестроительную программу "для Дальнего Востока". Причём, это должна быть такая острая необходимость, которая оправдывала бы отказ от "противогерманского" усиления нашего флота на Балтике.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #457192
гос.машина РИ стормозила на три года с принятием адекватной судостроительной программы

У неё есть смягчающее обстоятельство - "хрустальный шар" сломался. И к сожалению, в 1895 году в нём не удалось увидеть нашей "бурной деятельности" на Дальнем Востоке с конца 1897 года, которую надо было бы подкреплять сильной эскадрой.

Отредактированно Пересвет (30.12.2011 11:23:39)

Стерегущий · 30.12.2011 11:09:34

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #457289
Достаточно богатой, чтобы позволить себе иметь сильный флот.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #457294
так и не выставили ни одного факта, что имелась необходимость вкладывать огромные средства в кораблестроительную программу "для Дальнего Востока"

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #457294
к сожалению, в 1895 году в нём не удалось увидеть нашей "бурной деятельности" на Дальнем Востоке с конца 1897 года, которую надо было бы подкреплять сильной эскадрой.

Пересвет, вы правы на 100%

#1226 27.12.2011 13:19:50

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1227 27.12.2011 13:31:13

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

bober550 написал:

#1228 27.12.2011 13:42:05

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Эд написал:

#1229 27.12.2011 16:58:41

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

#1230 27.12.2011 17:13:46

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1231 27.12.2011 20:29:55

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

#1232 27.12.2011 21:16:29

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1233 27.12.2011 22:46:15

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#1234 28.12.2011 00:15:44

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Константин написал:

Константин написал:

#1235 28.12.2011 02:41:17

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

jurdenis написал:

#1236 28.12.2011 10:08:10

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

#1237 28.12.2011 11:57:36

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1238 28.12.2011 12:25:44

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

#1239 28.12.2011 17:56:57

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

#1240 29.12.2011 13:02:30

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1241 29.12.2011 15:59:45

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

#1242 29.12.2011 17:56:36

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1243 29.12.2011 18:23:20

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

#1244 29.12.2011 23:54:39

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1245 30.12.2011 03:22:40

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

bober550 написал:

#1246 30.12.2011 07:48:23

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1247 30.12.2011 08:13:12

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

#1248 30.12.2011 10:54:05

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

LEXX13 написал:

#1249 30.12.2011 11:00:02

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

bober550 написал:

bober550 написал:

#1250 30.12.2011 11:09:34

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

Пересвет написал: