alstep написал:

Оригинальное сообщение #456187
Японцы описывая действия "Варяга" пишут, что он пугал рыбу снарядами, иронизируют и т.п., но не критикуют Руднева за выбор скорости. Почему?

Точно ответить сложно.
Японцы (судя по упоминанию "рыбы", речь о мемуаре Того:-) вообще довольно сдержанно комментируют действия противника. Это замечание едва ли не единственное.
Т.е., неупоминание о скорости Варяга может быть простой вежливостью - "пропуском" неусущественной критики. Или же это просто считалось решением, не вызывающим вопросов. Сами-то японцы хотели именно сражаться. Вполне могли считать, что и противник - тоже.

Вы справедливот отмечаете:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456204
Для вас это главное, а для японцев, видимо нет.

Им это не мешало и не помогало стрелять.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456187
две крайности: или грудь в крестах, или голова в кустах. Скоростной прорыв - это предел, возврата нет. Медленный прорыв сохраняет определенную свободу маневра.

Именно так.
Конечно, это оправдано именно в первый день войны. Противник совершенно неихзвестен. После знакомсва с ним уже предпочитали просто топить - как броненосцы в П-Артуре.

Ув. Grosse!
Вы как в воду глядели:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455810
Опоненты то наши уже все давно решили, они давно знают ответ на вопрос, и решение пытаются под этот ответ подогнать.
И с этой точки зрения что с того, что на Варяге и было должное кол-во кардифа, если согласно их ответу он все равно не мог прорваться, так как в этом случае Руднев облажался, чего не может быть по определению (их, опонентов, опрделению).

А раз так, то хрен с ним кардифом, если он есть. Но в таком случае им потребуется доказать  - а было ли на Варяге нужное кол-во пресной воды.
Затем - а насколько она была пресной и удовлетворяла ли ГОСТу.
Затем - был ли на Варяге нужный комплект кочегаров, насколько они были выносливы, представить их медицинские книжки.
Если и это все предоставить, то возникнет требование доказать наличие на Варяге нужного кол-ва лопат для бросания угля.

И т.д., и т.п.

Перечень требуемых доказательств может быть в полном смысле бесконечным, но в любом случае никакое кол-во доказательств этих опонентов ни в чем не убедит - ведь ответ то на задачу они уже для себя определили...

И вот диалог :

vov написал:

Оригинальное сообщение #456089
abacus написал:

Оригинальное сообщение #455858
Вопрос, когда от тучи достаточно четко и неоднозначно отделится вклад Варяга. Особенно интересно это с учетом ракурса, под которым японцы данное явление наблюдали. По сути, русские приближались на фоне остальной тучи.

Это верно. Хорошо бы ещё видеть, как выглядела бы эта "туча-фон" и султан от разогнавшегося Варяга.

Теперь мы должны предоставить нашим оппонентам машину времени, захватить "Варяг" и устроить для товарищей "показательное выступление". Иначе никак.

Отредактированно LEXX13 (27.12.2011 20:58:17)

адм написал:

Оригинальное сообщение #456326
С выхода в 11-20 до открытия огня в 11-45 прошли 4 мили (в среднем 1,6 кбт/мин). С 11-45 до выхода на траверс Иодольми в  12-05 еще 2,5 мили (1,25 кбт/мин).

Тут есть два момента.

1. Как я уже неоднократно говорил, в нашем моделировании допущены натяжки в пользу японцев практически во всех аспектах. Это было сделано именно для того чтобы поставить Варяг в наиболее худшие условия, узнать был ли у решение на скоростной прорыв запас прочности, резерв на различные форс-мажорные обстоятельства.
Некоторая натяжка была допущена и в части заданного Вами вопроса, ведь на самом деле не Варяг к 11.45 прошел 4 мили, а Кореец. Который изначально стоял на 2,5 кбт севернее Варяга.
Сколько прошел к этому времени Варяг точно сказать затруднительно, но очевидно несколько меньше. И если он прошел на пару кабельтовых меньше к 11.45, то соответственно к 12.05 он прошел на пару кабельтовых больше, что уже несколько смягчает замеченную Вами "разницу" в скорости.
Впрочем, эти несколько кабельтовых были бы уж совсем не принципиальны, если бы Вы не занялись столь (на первый взгляд) точным подсчетом.

2. И главное.
Вы в своих расчетах базируетесь исключительно на данные вахтенного журнала Варяга. Но в него уже включены весьма спорные моменты именно в части времени, использованного Вами в расчетах. В частности где, зачем, почему и что делал Варяг 10 минут с 12.05 до 12.15 по этому журналу совершенно непонятно. И серьезные претензии к этим записям вахтенного журнала неоднократно высказывались, и вполне обоснованно. Ясно что правду касаемую именно этих 10 минут, писавший вахтенный журнала сказать не посчитал нужным (по каким то своим причинам).
Что же касается японцев, то с их точки зрения Варяг не за 20 минут после начала боя дошел до траверза Иодолми, а всего за 18 минут достиг крайней точки своего выхода, и стал поворачивать на обратный курс. А согласно всем схемам произошло это довольно заметно южнее траверза Иодолми...

Теперь, с учетом этих двух моментов, можете произвести повторный расчет скоростей Варяга на обоих участках. Полагаю что будут они примерно одинаковыми.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456381
И если он прошел на пару кабельтовых меньше к 11.45, то соответственно к 12.05 он прошел на пару кабельтовых больше, что уже несколько смягчает замеченную Вами "разницу" в скорости.

Пожалуй Вы правы.
Более точный подсчет показывает постоянную скорость в 10 узл (1,67 кбт/мин). Расстояние от места стоянки "Варяга" до траверза Иодольми - 63 кбт. Если огонь был открыт в 11.45 с дистанции 38 кбт ("Варяг" тоже прошел 38 кбт), то дистанция обнаружения была в 11.30 - 65 кбт. При равномерной скорости "Варяг" выходит на траверз Иодольми в 12.00.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456095
Ваше мнение противоречит лоции. На подходе к Идольми примерно на 3 мили, течение поперек фарватера.

Не расстраивайтесь, не Вы первый совершили эту ошибку. Тут и моя вина - видел ее раньше, но забыл Вас поправить.
Все дело в том, что там направление приливного и отливного течений не совпадает (видимо из за течения реки - в отлив оно совпадает, а в прилив встречное и отжимает приливное. Нусут, не важно, из за чего. Главное, что это явление есть и отмечено в лоции). Так вот - то, что Вы цитируете, это о приливном течении. А отливное совпадает с фарватером.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456095
Он мог начать движение на S, а потом на SW.

Это и есть огибание, разворот. То, против чего столь ожесточенно спорили "тормоза" на данной модели. Пытаясь парировать скоростной прорыв Варяга, Асаме прийдется это далать.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456095
Это понятно и естественно. Наверное надо читать, SW до начала циркуляции, фаза , а не весь бой.

Тогда, с не меньшим основанием, можно считать этот курс с начала фазы, а не с начала движения.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #456270
Они думали, что он выходит полным ходом

Так он был на Генкае. Он видел, что Варяг идет полным ходом? Это ему померещилось.
Кста, Варяг видел, что проход перекрыт вражеским судном. Что он должен был делать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456399
6" снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов".

Это и всё? Не густо. СК для броненосца 2-го класса не страшны. А как насчет 8-дм снарядов для небронированного борта Варяга, не говоря уже о трубах?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456408
Его решение привело к потерям в полтораста человек. Ни за что. Напомню, что принятие совершенно противоположного решения испанцами в Сантьяго вовсе не привело к их поголовному уничтожению. Даже при провале из планов. Но они хоть пытались. Конечно, откуда Руднев мог знать про Сантьяго:-).

А вы предлагаете угробить всех.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456408
А что Вас так шокирует? Да именно, как оказалось, действия Руднева были ошибочны. Это называется ретроспективный анализ.

Это называется безудержный полет фантазии. Какой там нафик анализ, когда

- неизвестно количество кардифа на корабле
- не смогли даже проложить курс Варяга до выхода в открытое море
- не смогли даже нанести на карту маршруты других японских кораблей
- не смогли рассчитать ущерб Варягу от действия артиллерии противника
- не смогли показать, как он будет уходить от преследования
- не учли совсем большую вероятность поломок механизмов
- не смогли показать, где после прорыва будет находиться эскадра Того, которую тоже надо пройти.

Очень и очень слабо.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #456431
У "Варяга" их четыре, и повреждение одной из них приводит к временному снижению тяги не в половине, а только в четверти котлов.

Кроме того, еще и в кожухах. В трубу Варягу, кстати, попали. Не выбили не только четверти всех, но вообще ни одного котла.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #456428
- не смогли даже проложить курс Варяга до выхода в открытое море
- не смогли даже нанести на карту маршруты других японских кораблей
- не смогли рассчитать ущерб Варягу от действия артиллерии противника
- не смогли показать, как он будет уходить от преследования
- не учли совсем большую вероятность поломок механизмов
- не смогли показать, где после прорыва будет находиться эскадра Того, которую тоже надо пройти.

Резюме:  самый твёрдый аргумент "есть слабая надежда, что японцы выпустят в открытое море".

vvy написал:

Оригинальное сообщение #456431
А что, о трубах? У "Варяга" их четыре, и повреждение одной из них приводит к временному снижению тяги не в половине, а только в четверти котлов.

Ну и достаточно. Снижение скорости даже до 17 узлов уже конец.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #456431
Хотелось уточнить: что есть "вероятность поломок механизмов" и что есть "большая вероятность"? Причем, в отношении не только "Варяга", но и японских кораблей.

Вероятность величина количественная. Здесь имеется ввиду, что нет ни расчета её, ни даже учета. А насчет японских кораблей замечание не в пользу Варяга, ибо вероятность поломки сразу всех крайне низка. К тому же, хорошо известно, насколько проблемным кораблем был Варяг.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456441
Кроме того, еще и в кожухах. В трубу Варягу, кстати, попали. Не выбили не только четверти всех, но вообще ни одного котла.

Ну а как насчет небронированного борта, который пробивается даже быстрострельной 75-мм артиллерией?
Еще плз отметьте разницу в количестве ВВ русских и японских снарядов, желательно фугасов, ибо бронебойный в трубе сделает только небольшое отверстие.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #456447
после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром "Асамы" К.-1р. Ясиро.Выходит, Уриу на "Наниве" и Ясиро на "Асаме" померещилось то же самое, что и Трубриджу на "Генкае" -- что "Варяг" выходит полным ходом.

А что вам известно, что ему говорил Ясиро, а что он наблюдал?

"В 12:30 мы прошли White Rock Light и тогда я заметил, что "Асама" отделился от отряда и полным ходом пошёл прямо на нас -- на "Генкай". " - это соответствует действительности или только впечатление от собственного наблюдения?
А там именно утверждаеися, что
"Варяг", чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом ", а не то, что к этому готовились.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #456448
Резюме:  самый твёрдый аргумент "есть слабая надежда, что японцы выпустят в открытое море".

То есть, слив.

Отредактированно invisible (28.12.2011 12:49:37)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #456465
А что вам известно, что ему говорил Ясиро, а что он наблюдал?

"В 12:30 мы прошли White Rock Light и тогда я заметил,

Вот видите, Трубридж достаточно точно отделяет свои наблюдения от информации полученной от японцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #456465
То есть, слив.

Ну что ж Вы так Руднева-то...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456408
А что Вас так шокирует? Да именно, как оказалось, действия Руднева были ошибочны. Это называется ретроспективный анализ.

Это можно было бы назвать анализом, если бы не заданность в его результате.
Действия Руднева можно назвать ошибочными ровно в такой же степени, как и предлагаемый вариант. Пожалуй, даже в меньшей, поскольку он имел возможность скорректировать действия и перейти к другому варианту - самоуничтожению корабля.  А при прорыве сломя голову это практически невозможно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456408
Его решение привело к потерям в полтораста человек. Ни за что.

Безвозвратные потери составили 30 чел. Ещё какое-то количество оставшихся инвалидами. Большинство же имело лёгкие раны.
Вообще интересно, как Вы манипулируете цифрами выбывших из строя. Растягиваете и сжимаете, как гармошку. Их то "совсем ничего" - когда надо утверждать, что Варяг остался почти неповреждённым и прекрасно сохранил боеспособность, то аж полтораста человек (уже по Рудневу), когда надо "пожалеть" "пострадавших ни за что".

Что до "ни за что", то это можно сказать практически о всех случаях, когда бой проигран. Просто это несправедливо в отношении сражавшихся и проигравших.
И в данном случае это цена попытки сражаться.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456408
Напомню, что принятие совершенно противоположного решения испанцами в Сантьяго вовсе не привело к их поголовному уничтожению. Даже при провале из планов. Но они хоть пытались. Конечно, откуда Руднев мог знать про Сантьяго:-).

Водичка там была тёплая. Бережок близко. Вот и доплыли, во главе с Серверой.
А тут зима, однако. И до берега от того места, где Варяг воткнётся в грунт, километры до твердого берега. В холодной воде и иле погибнут все, кто окажется за бортом.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #456492
Вот видите, Трубридж достаточно точно отделяет свои наблюдения от информации полученной от японцев.

Разумеется, он и говорит, что полный ход - его наблюдения.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #456492
Ну что ж Вы так Руднева-то...

это вообще-то, к вам, а не к Рудневу относится.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #456459
С предновогодним восторгом читаю тему!
Так может Варяг действительно шёл полным ходом?

Нет, это лишь указывает на ненадежность источников, на которых строится версия Варяга - победителя.

Отредактированно invisible (28.12.2011 12:46:27)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #456536
При ошибке рулевого в боевой обстановке, вещь вполне вероятная для необстрелянного матроса) Варяг выскакивает на мель

Ага, прям совсем вполне верояттная
Типа рулевому говорят держать параллельно берегу, а он подумает и решит, а давай как я ошибусь и поеду прямо в берег, а чего мне, я ж не обстреленный...