alstep написал:

Оригинальное сообщение #459050
Вы настолько доверяете мнению г.Полутова

Вы сказали, что "по Полутову" начал движение в 12:15. Такого в тексте нет. При чем здесь доверие? Если так уж интересует, то нет, не доверяю. И Рокуро тоже. Все надо проверять. Вот Вы проверяете контекстно. "Он имел в виду совсем другое". Тоже метод. Но дает выводы низкой иерархии.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459050
игнорируете им же переведенный рапорт Ясиро?

Начнем с того, что сомнительно им ли. "Известный японовед, журналист и историк, Полутов Андрей Вадимович издал при поддержке меценатов книгу о русско-японской войне. "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне"... Впервые я о ней услышала на пятом курсе, когда Полутов-сенсей принес стопку распечаток на японском, сказал, что он пишет книжку, и что на зачет каждому нужно перевести по 8 разворотов текста (очень мелким шрифтом). Военная лексика, боевые действия, корабли... мало интересно для обычной девушки". Собственно, слабость лексики и т.д. весьма присутствует и я на это братил внимание сразу по публикации еще в журнале. На мои вопросы по по переводу Полутов реагировал крайне нервно, что тоже навевает.
Впрочем, не будем наводить напраслину на бедную девушку. Многие рапорты весьма косноязычны и путаны. Тот же журнал Варяга. Но из японских наибольшее количество явных ошибок - как раз в рапорте Рокуро. То ли он такой по жизни, толи потому, что составлялся не сразу после боя, как у остальных, а через несколько дней. Нусут.. Гляавное - нужна проверка. И желательно не контекстами, а другими источниками.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459050
Ясиро пишет, что "немедленно начал движение... и выжидал момент"...

И, якобы, после этого Варяг поднял боевой флаг. Хотя реально, это произошло гораздо раньше. Явная путаница в последовательности действий. Все смешано вместе.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459050
расклепывает в 12-12 (на 3 мин раньше), с начала старта - 17 мин. И так же "немедленно" начинает движение.

То есть, от момента обнаружения до начала движения - всего 5 минут? Это невозможно чисто технически. Даже американцы при Сантьяго тратили от команды на полный ход до начала движения от 10 до 12 минут. Что считалось фантастически быстро. А тут еще до команды надо получить приказ на снятия с якоря от командующего (а он, был поднят в 12:15). Даже если самостоятельно, без приказа и даже если за рекордные 10 минут - то это - не раньше 22 минут от русского старта. Предельно натянутое условие для японцев:-).

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459050
Хотелось бы увидеть ваши обоснованные возражения.

Поиск в тексте лоции по "отливное течение" и "поперек фарватера" результатов не дал. Раширенный поиск - тоже:-). Посколько приливное и отливное течения в данной точке не совпадают и не прямо противоположны, то контекстное испоьзование данного термина допускает только одно из  значений. Отливное поперек, как сказано выше, не упоминается. А приливное - несколько раз. Следовательно, контекст однозначно - приливное.
Наконец, отливного поперечного в этом месте нет и на карте(нормальной). Там где оно упомянуто в  лоции (у о Уоррен) есть и на карте. А у о. Иодолми - ничего подобного. Даже на карте 1949 года "приливное поперечное" у Иодолми есть, а отливного - ничего похожего.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #459472
Загляните,не пожалеете.

Почему бы убогих и не пожалеть?
"Асама" мог увидеть за 60 каб"... " "Через 10 минут мог быть в точке по приказу  нумер 30"...
"Они могут!"(ц).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #459780
Это вам неизвестно, что территориальные воды считаются в радиусе 3 мили от любого побережья, в том числе Иодольми, Вотчер, Риччи.

Таки бой происходил в территориальных водах Кореи?
А мужик то и не знали...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #459780
Ну не нало из меня дурака делать. Вы можете видеть на расстоянии 7-8 миль только одну координату и то смутно. А нарисовать положение кораблей на карте, где вы прокладываете курс Варяга, невозможно.

Нарисовать конкретное положение, то что первой стоит Асама, за ней Чиода, и т.д., конечно невозможно, и главное - не нужно. Но то что все они, япошата родимые, дымят примерно на линии Иодолми-Ричи, вполне просматривалось и с рейда.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #459780
То-то и оно. Что там далее 8 миль Руднев знать не мог.

Безусловно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #459780
А нафига она? Достаточно простых условных сигналов. Штука, известная с древних времен.

Простой условный сигнал с лодки Уриу за 8 миль точно не увидит.

Отредактированно Grosse (05.01.2012 09:55:03)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #459804
Таки бой происходил в территориальных водах Кореи?
А мужик то и не знали...

Хватит троллить. Возьмите линейку и прорисуйте вокруг островов Иодольми, Ватчер и Риччи окружности радиусом 3 мили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #459804
Нарисовать конкретное положение, то что первой стоит Асама, за ней Чиода, и т.д., конечно невозможно, и главное - не нужно. Но то что все они, япошата родимые, дымят примерно на линии Иодолми-Ричи, вполне просматривалось и с рейда.

Ну если вы с 8 миль можете разглядеть линию на воде, это, конечно, завидно. Боюсь только, что у Руднева таких специалистов не было.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #459804
Простой условный сигнал с лодки Уриу за 8 миль точно не увидит.

Каких 8 миль? Лодки стояли в районе боя, как это следует из Маккензи. Передавать сигнал с одной на другую, что дальше стоит, тоже несложно.
Штука элементарная.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459812
это тот же Ad Rem

Какой ужас!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #459821
Ну если вы с 8 миль можете разглядеть линию на воде, это, конечно, завидно. Боюсь только, что у Руднева таких специалистов не было.

Тогда он мог бы воспользоваться консультацией специалистов с стационеров. Которые, как известно, со своего якорного места видели не только эту линию, но и то что было за ней, на плесе в ходе боя.
Это если кто то думает что русские были дурнее...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #459821
Каких 8 миль? Лодки стояли в районе боя, как это следует из Маккензи. Передавать сигнал с одной на другую, что дальше стоит, тоже несложно.
Штука элементарная.

Лодки, лодки, 8 миль одних лодок?
Где то я что то подобное уже слышал. Ах да - курьеры, курьеры, 30 тысяч одних курьеров...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459877
Ну, так мы далеко зайдем и погрязнем в мелочах. По вашему получается, что "Варяг" получив команду на полных ход, начал движение только через 10-12 мин? Тогда надо делать пересчет скоростного выхода.

Варяг мог начать движение хоть и через полчаса после отдачи соответствующего распоряжения.
Ведь в 159-ый раз приходится повторять, что варяжцы в той ситуации владели инициативой, и были вольны выбирать время выхода. А поэтому все подготовительные мероприятия они могли выполнить неспеша, с чуством, с толком, с расстановкой.
Японцам же, по любому, заведомо, приходилось реагировать на действия Варяга с большим опазданием. Все его подготовительные мероприятия они видеть не могли, сьемку с якоря - не могли, начало движения - не могли. И когда они наконец уже увидели бы его, разгоняющегося, им пришлось бы все эти же мероприятия осуществлять, но с опазданием на десятки минут.

Отредактированно Grosse (05.01.2012 15:15:18)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #459903
Джентльмены, простите дилетаната, но что, в самом деле Уриу не организовал слежения за Варягом и оповещения о его движении?

Нет.
Это и технически было сложно организовать, да и Уриу в тот момент больше занимали иные проблемы - что делать если Варяг не выйдет. Подразумевалось, что уж если выйдет, то с ним его силы должны как нибудь да разобраться.
А вот что делать, если не выйдет, учитывая что протест против его атаки на рейде от нейтралов, уже на руках...

vs18
В существующих источниках отсутствует соответствующая информация...

поллитра написал:

В существующих источниках отсутствует соответствующая информация...

Я бы сказал - "в известных мне". Равно нет и подтверждения обратного.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459871
А ваше обоснование-аналогия, к кому относится? К профессиональным пожарным или к бестолково суетящимся погорельцам?

К плохо подготовленным к конкретной ситуации пожарным.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459871
И Уриу план боя написал, ну типа для "отмазки", перед придирчивами потомками.

Не порите чушь. Ей больно.   Я писАл - глубоко запасной вариант. Наброски в общих чертах.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459871
Тот факт, что "Асама" в известное время находилась в известном месте, известен. И по моему никем и не оспаривается. Другими словами, в 12-20 "Асама" находилась в точке 7000м, от точки 4 мили, от якорной стоянки "Корейца".
Но из одного этого факта никак не следует вывод, что в альтернативном варианте, в 12-20, "Асама" будет находиться там же. Даже из ваших расчетов выходит, что "Асама" в 12-20 уже в другом месте.

???????????????????
Посмотрите с этого поста :

abacus написал:

Оригинальное сообщение #451301
адм написал:

Оригинальное сообщение #450938
Теперь осталось определить точку в которой "Асама" открыла огонь в 11.45. На всех схемах, идущих от первоначальной японской схемы, боя ею является окончание бара, после пересечения линии о.Иодольми-о.Филип.Вот здесь обозначено звездочкой.


Нет. Из этой точки до русских кораблей в 11:45 гораздо дальше, чем 7000 м. Позволю себе помочь с определением. Место, где был Кореец в момент открытия огня - за 4 мили от его стоянки. Проводим из этого места радиус в 7000м и вот на этой красненькой дуге и должен был быть Асама.
Что в достаточной мере совпадает с его стоянкой - в  миле на E1/4N от о. Филип. Это еще раз подтверждает и Мейдзи и Полутова - пить. курить и говорить стрелять и двигаться Асама начал практически одновременно.
В данном случае тексты приоритетнее схемы.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459871
И не противоречит другим свидетельствам и здравому смыслу.

Странно...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459930
получается, что раньше утверждалось, что Уриу ожидал выхода именно "быстрого Варяга", то теперь получается, что Уриу вовсе не ожидал выхода "Варяга", никакого. "Кррасота!" (людоедка Эллочка)

Я такое утверждал?!?!?!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #459916
Это "нет" означает, что у Вас есть подтверждения того, что Уриу не организовал слежения за Варягом и оповещения о его движении, или же то, что у Вас нет подтверждений того, Уриу организовал слежение за Варягом и оповещение о его движении?

У меня есть подтверждение того, что Уриу получил информацию о выходе Варяга только визуально, от сигнальной вахты своих крейсеров, и с заметным запаздыванием.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459930
Ведь в 159-ый раз приходится повторять, что варяжцы в той ситуации владели инициативой, и были вольны выбирать время выхода
////
Ну да, в диапазоне нескольких часов, определенных Уриу. Обьясните пжлста, что это реально давало "Варягу". Типа - внезапность?

Тут недопонял.
Вы начинаете издеваться, или не смогли дочитать фразу до конца, хотя в ней и содержится ответ аккурат на задаваемый вами вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #459900
Ведь в 159-ый раз приходится повторять, что варяжцы в той ситуации владели инициативой, и были вольны выбирать время выхода. А поэтому все подготовительные мероприятия они могли выполнить неспеша, с чуством, с толком, с расстановкой.
Японцам же, по любому, заведомо, приходилось реагировать на действия Варяга с большим опазданием. Все его подготовительные мероприятия они видеть не могли, сьемку с якоря - не могли, начало движения - не могли. И когда они наконец уже увидели бы его, разгоняющегося, им пришлось бы все эти же мероприятия осуществлять, но с опазданием на десятки минут.

На этот раз ответ на вопрос что же "это реально давало Варягу" выделил жирным, на всякий случай.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459930
получается, что раньше утверждалось, что Уриу ожидал выхода именно "быстрого Варяга", то теперь получается, что Уриу вовсе не ожидал выхода "Варяга", никакого.
Кррасота!" (людоедка Эллочка)

Из заключительной ссылки на Эллочку как бы вытекает что для вас эта очевидная истина выглядит каким то открытием?
Странно...
Ведь ситуация и для Руднева, и для Уриу была одинакова, в одну партию они играли, хоть и с разных сторон. И если для Руднева полчаса неспешных размышлений неизбежно приводили бы к выводу о том, что наибольшии неприятности он может причинить японцам оставаясь на рейде, но если ставить задачу сохранить корабль, то единственный способ добиться этого - выходить на прорыв непременно полным ходом. Все это элементарно просчитывалось.

Но если все это вполне мог просчитать Руднев, то естественно ровно к таким же выводам и мог и должен был прийти Уриу.

И так как ставя себя на место противника он наверняка выбрал бы вариант причинения наибольших неприятностей противнику, пусть и ценой потери собственного корабля, то он и от Руднева ждал ровно таких же действий. Т.е. того что Варяг не поведется на "вызов", а останется на рейде. Поэтому этот вариант и рассматривался Уриу в качестве основного.

Когда же неожиданно Варяг все же показался, то Уриу, опять таки ставя себя на место Рудневу, и будучи уверенным в том, что в его положении он, если бы и пошел на прорыв, то только полным ходом, ровно такого же ожидал и от русского командира. Причем Уриу был настолько в этом уверен, что и даже после боя считал что Варяг шел на прорыв полным ходом. Какой либо иной вариант действий при прорыве (!!!) в голову японского адмирала просто не укладывался.

Слабовато он еще знал русских... (((

Отредактированно Grosse (05.01.2012 21:20:28)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459877
Но мне это кажется странным.

Тогда надо проверять, а не интерпретировать.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459877
Ну, так мы далеко зайдем и погрязнем в мелочах.

Нет, это важные вещи. Следующее приближение расчета прорыва.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459877
Тогда надо делать пересчет скоростного выхода.

Рано. Надо дать людям насладится творчеством. Дать самим пройти все этапы. Основная идея... Первое приближение... Второе приближение... Наработадь базис. Обдумать и понять тонкости ситуации. Мы ведь не воюем в Чемульпо. Мы обсуждаем. Получая удовольстние. Постепенно сорвем все покровы:-).

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459877
По вашему получается, что "Варяг" получив команду на полных ход, начал движение только через 10-12 мин?

Данных, что на Варяге была команда "полный ход" нет. И, судя по последующим действиям, не было вообще. Его даже Кореец обогнал

alstep написал:

Оригинальное сообщение #459877
приливо-отливные течения стремятся поперек фарватера

Вот видите - Вы "приливно-отливные" превратили в "отливные". И не проверили, так ли это. Между тем по ссылке ("выше было уже сказано") ничего подобного нет. Приливные и отливные различаются по направлению иначе, чем противоположные.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460097
Тут недопонял.
Вы начинаете издеваться, или не смогли дочитать фразу до конца, хотя в ней и содержится ответ аккурат на задаваемый вами вопрос:

    Grosse написал:
    ..., но с опазданием на десятки минут.

На этот раз ответ на вопрос что же "это реально давало Варягу" выделил жирным, на всякий случай.

Да я то дочитал, но вы видимо, действительно недопоняли. Будем считать, что это я, плохо выразил свою мысль.
Задержка на "десятки минут" (уже во множественном числе!), происходит вследствии дальности растояния и зоркости сигнальщиков.
И не в коей мере, не зависит от конкретного часа и минуты выхода Варяга.
Ну может еще от положения солнца на небе, это еще не обсуждалось.
Уриу ждет Варяг с раннего утречка и до 13-00. Выйдет Варяг в 10, 11, 12 без разницы.
Так называемая инициатива по времени выхода, в этом диапазоне времени, не дает Варягу никаких преимуществ и следовательно инициатива - кажущаяся.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460097
И если для Руднева полчаса неспешных размышлений неизбежно приводили бы к выводу о том, что наибольшии неприятности он может причинить японцам оставаясь на рейде, ...

Может быть, может быть. Но это все-таки несколько иная тема - выходить или не выходить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460097
Причем Уриу был настолько в этом уверен, что и даже после боя считал что Варяг шел на прорыв полным ходом.

Но мнение Уриу не влияет на наши расчеты и можно им пренебречь, в данном случае. Да и неизвестно, что значит полный ход Варяга, в понимании Уриу.