адм написал:

Оригинальное сообщение #461511
Курс "Такачихо" был вполне определенный: от места стоянки к о.Humann, что как раз ко входу в 3-е колено фарватера.

Все же "от места стоянки к о.Humann", это отнюдь не то же самое, что "ко входу в 3-е колено фарватера".
Идти к Хуманну как раз означает более вестовый курс.

адм написал:

Оригинальное сообщение #461511
15 узл в точке достижения фарватера получается при равномерном разгоне, если не обращать внимание на хронометраж в отчете, а принять время левого доворота не 12:25, а 12:27, то есть уменьшить время 3 этапа. Тогда время/расстояние более-менее сходятся. Можно даже принять это допущение.

Или все же принять курс Асамы более к весту, чем Вы  предлагаете.

адм написал:

Оригинальное сообщение #461511
Курс SW был перед обходом бара, потом "Асама" довернул на S-SW. "Такатихо" шел курсом S 1/4SW.

Я так понимаю что столь точные курсы - гипотетические?

адм написал:

Оригинальное сообщение #461511
Здесь у меня информация только из Полутова, а именно "С 12:37 до 12:41 "Асама" вел огонь по "Варягу" с дистанции от 7200 до 6300 м".
Какие эволюции совершали они в это время (по японским данным): "Варяг" в 12:38 повернул на правую циркуляцию , "Асама" в 12:37 прошел фарватер и лег на новый курс, очевидно по фарватеру, а после начала поворота "Варяга" начал поворот вправо, закончив его в 12:41 и переведя "Варяг" на правый борт. То есть в период 12:38-12:41 "Асама" удалялся от "Варяга". Это и позволило предположить, что дистанция в момент попадания была 6300 м, а потом увеличивалась.

У того же Полутова приведен и рапорт Рокуро, где точно указывается попадание именно в 12.41 и именно с 6300 метров. Строго говоря можно признать это еще одной реперной точкой приемлимой точности.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #460414
поскольку проверка по другим источникам сильно затруднена, ввиду их отсутствия, недоступности и т.п., то и приходиться интерпретировать

Очень редко для исследования имеются "железные источники". Каждый оборот, каждый выстрел, каждое движение, заверенное командованием, с подписью министра обороны и печатью ООН. А иначе - что там исследовать? "Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет".
Вот для таких решений и существуют специальные методы исследований. Ассоциативный метод, статистический метод, метод исключений, метод аналогий... Вот, например, последний широко применялся в данной теме, когда исследовалось дымление Варяга на примере Аскольда и других.
Эти методы позволяют использовать как раз "непрямые источники". А они есть всегда. Вопрос, как с ними поступать. Допустимы ли данные интерпретации, возможны ли такие обобщения, близки ли такие аналогии...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #460414
А что бы соединить приятное с полезным, мне кажется, что пора начать сначала да ладом.

Ну, не знаю... Я трижды пытался сладить с Вами в таком простом и непринципиальном вопросе как течения. Это неприятно.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #460414
по другому описывается

Иносказательно:-)?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #460414
Я читаю так, как написано: приливо-отливные.

Вы не просто читаете. Вы утверждаете, что это было во время прорыва. В отлив. Когда было отливное течение. Вы пытаетесь идентифицировать это с "приливно-отливным".
Не знаю, как Вам еще обьяснять. Вы говорите "приливно-отливное", это в данном случае - "отливное". Я говорю - "приливное". Проверяем. В тексте "поперечным" "отливное" течение не упоминается. А "приливное" таким упоминается несколько раз. Значит, в данном месте "поперечное приливно-отливное" является синонимом "приливного". И к ситуации с прорывом Варяга "поперечное течение" применено быть не может.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #460414
По сути вы говорите о том, что от подачи команды "на движение", само движение начинается через 10-12 мин.

Я стараюсь всегда говорить по сути и только то, что хочу сказать. А Вы опять пытаетесь приписать мне иносказательность. Просто сдвинуть корабль можно и несколькими оборотами с помощью того пара, что в паровом обьеме. А потом зубы на полку и долго ждать пока опять "тепленькая пойдет". Конечно, с Варягом было иначе, но признаки похожие. Он быстро сдвинулся (через 10 минут после команды "с якоря сниматься"), но потом мощность наращивал настолько медленно, что его обогнал Кореец. Который, замечу, и сам шел в режиме  "половинного хода".
А вот с режимом "полного хода" в начале проблемы. Дополнительный уголь должен успеть разгореться, передать тепло и т.д. Зато потом гораздо лучше динамика разгона. Японцы явно разгонялись с режима  "полный ход" ("пошел 15 узловым ходом").

Отредактированно abacus (09.01.2012 03:57:04)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460471
тов. американцы банально расслабилсь и у них упало давление пара - а поднять его в огнетрубных котлах быстро тот еще героизм

Для начала хотелось бы посмотреть Ваши доказательства, что на Орегоне и Айове упало давление пара, а на Бруклине были огнетрубные котлы.

P.S. Вы там упомянули в суе имя всех американцев вообще. "У порядочных людей писать подобные фразы не принято - ни про соплеменников, ни тем паче про чужаков".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460471
реальная скорость там вроде как узлов 15, на самом деле

А какая скорость была бы у "быстрого" Варяга на рубеже обнаружения?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460471
Вот про то, что Варяге была масса новобранцев я читал, а про то, что там у топок все сплошь были "гениями лопаты"(С) - не читал

Я читал, что им всем дали по егорию.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461783
1. У Рокуро этого нет. По другим рапортам -  в это время есть только команда на снятие с якорей.

В любом случае операция была осуществлена, а в какой промежуток времени после 12:15 и до 12:20 - не имеет принципиальной разницы. Все равно сброс якорей происходит на ходу.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461783
2. точка не соответствует расстоянию до Корейца.

В моем сообщении опечетка, следует читать между точками 2 и 3 . Это расстояние между точкой открытия огня, определенной по расстоянию до "Корейца" и точкой поворота с курса SW на курс S 1/4SW при обходе бара и выходе на пересекающийся с курсом "Варяга" курс.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461783
Откуда 3 мили вообще? Они туда не влезут.

От точки открытия огня до пересечения фарватера указанным курсом - 30 кбт, от точки поворота при обходе бара: 30 - (6-7) = 23-24 кбт. Расстояния измерены на карте.

Впрочем в Вашем варианте с длительной паузой и дачей хода в 12:20 есть неувязкой со временем разворота с курса E на курс SW, которое на малой скорости должно занять несколько минут и производится уже на ходу.

Время поворота в 12:25 есть у Полутова (и больше нигде), но расчет динамики разгона до 15 узл показывает, что этот поворот должен произойти немного позже.

Отредактированно адм (08.01.2012 21:46:45)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461853
Около 7 узлов за 10 минут. Сделаем очередную натяжку в пользу японцев и приймем 0,75 уз/мин. Что при равномерном разгоне и даст 15 узлов за 20 минут, которые примерно и имел Асама в реале. Пройдя примерно 3 мили.

При равномерном разгоне 0,75 узл/мин достигнутая скорость 15 узл (2,5 кбт/мин), средняя 1,25 кбт/мин, за 20 мин будет пройдено лишь 25 кбт, нужно еще пару минут добавить ходом 15 узл, чтобы пройти 30 кбт. Практически сходится, но динамика может быть и неравномерной.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461853
Приводя к округлению Асама - 1.75 уз/мин.

И до какой скорости будет поддерживаться такая динамика?

Отредактированно адм (08.01.2012 23:24:42)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #459770
Начнем с того, что сомнительно им ли.

И на основании чего "сомнительно"? Или Вы думаете, что студентка-пятикурсница обладает должной квалификацией, чтобы переводить подобные тексты? Они там нефтепровод с канализацией путали. Вы как-то грозились отыскать парней, которые на раз переведут всё что хочешь. И где они эти переводы? А ведь тексты доступны всем, только желающих почему-то не видно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #459770
Собственно, слабость лексики и т.д. весьма присутствует и я на это братил внимание сразу по публикации еще в журнале.

Вы филолог? И чья лексика слаба: документа или статьи? И как вообще отличить сильную лексику от слабой?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #459770
На мои вопросы по по переводу Полутов реагировал крайне нервно, что тоже навевает.

А как Вы хотели? Каков вопрос, таков ответ. Допустиv, задамся я вопросом: не идиот ли некто Абакус? Возомнил себя историком, филологом и востоковедом. Он разбирается в морском деле, тактике и стратегии. Он ничему не доверяет: ни исследованиям, ни документам, ни переводам того и другого, а только признаниям молоденьких девушек. А ещё он бродит по интернет-гадюшникам и распространяет тамошние глупости. Как пить дать - идиот. Надо бы у него самого спросить.

То Cyr
Спасибо за наглядное обьяснение реакции ТУКМИ

abacus написал:

Оригинальное сообщение #462001
"Какая агрессивная собака!"

Какая-то реакция у Вас нервная. Что навевает.

Вот примерно так:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #462091
Как я понимаю, вы неправильно (ну на мой взгляд) толкуете это место из лоции:"Для того, чтобы в растоянии 3 миль по внутреннюю сторону о-вка Yodolmi, где приливное течение идет на ONO, оставаться на фарватере, следует держать ... Отливное течение на этом месте идет по направлению фарватера.""На этом месте" - это дальше 3 миль

Нет. Там нет про "дальше" Это одно и тоже место. От Иодолми внутрь на 3 мили. Дальше и приливное тоже по фарватеру. Вот это течение:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #462091
Если течение не учитывать в расчетах. Ни для русских, ни для японцев.

Нет, это важный присутствующий фактор. Мы ведь не условия для игры согласовываем, а изучаем реальную обстановку.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #462091
почему-то это 10 мин, отсчитываются от команды "с якоря сниматься".

Так в логе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460689
Или вовсе не рванет, что наиболее вероятно.

А почему вы так уверены, что у японцев "гранаты не той системы"(С)?
По Корейцу то они, перед этим, торпедой запустили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460689
Мы с них "сьехали", потому что все эти технические вопросы уже разрешены, оснований для каких либо сомнений в них нет, поэтому и незачем гонять эти вопросы по 956-ому кругу.

Кем решены и как? - если вами с господином Абакусом по обоюдному согласию (типа, льем дождем на подшипники масло и заклепываем предохранительные клапана) - то это какбэ совсем не очевидно, т.к. и при испытаниях весной 1903 года, и при испытаниях осенью того же года маслице таки лили, на подшипники - только эффекта не было все равно - грелись сцуко. И предохранительные клапана по осени отрегулировали на 14 атм. отнють не пожеланию Лейкова лично - там какбэ целая комиссия инженерОв была. И отрегулировали их так, заметьте, не на вечно - а до тех пор, пока толстые трубки водогрейные для котлов не сделают и в Артур не доставят.
Потому как с полуубитой машиной, не способной держать ход больше 20 узлов свыше часа, и с не менее глючными котлами, которые не в состоянии обеспечить проектную паропроизводительность при пониженном давлении, говорить что то о варианте "кирпич на газ"(С) по меньшей мере странно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460689
Действительно 23 узла это не скорость реактивного истребителя.
Но ничего не поделать с тем фактом, что по быстроходным целям японцы стреляли чуть ли не на порядок хуже, чем по тихоходным.

В реале противники ближе 30 кабельтовых если и сходились, то на очень короткий  момент. У вас же, как вы ни изворачиваетесь, минимальное расхождение, в самом идеальном случае (японцы спят), пройдет на 15 кабельтовых, если не ближе. При уменьшении дистанции вдвое процент попаданий вырастет раза в четыре - а если расхождение будет в пределах 10 кабельтовых, то это, для морских орудий, будет уже прямая наводка. Правда, Варягу это уже не поможет: к тому времени если не сами орудия  огнем покоцают, то уж комендоров то выкосят минимум на 3/4 - в виду отсутствия даже бронещитов у пушек ГК. А любое попадание 6" и выше у ватерлинии, по крайней мере в носовой части, покончит с попыткой прорыва на все 100 процентов.
А попаданий все равно будет много - чисто статистически: у японцев слишком много пушек, для этого.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460689
Потому как позволили бы без малейших ограничений.

Чего? - потопить Варяга миноносцам ночью и спокойно смотреть, как японцы заберут выловленных из воды русских в плен? - несомненно, согласен!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460689
Фраза более чем уместна, именно потому что в самом начале войны отношение японцев к русским было опасливо-уважительное. К концу же войны оно сменилось на скорее презрительное.
И к сожалению, мы дали им достаточно оснований для такой перемены мнения.

У желтой прессы (в смысле качества, а не желтизны кожи - по этой части таковые русские издания могли дать японцам фору) оно с самого начала было не ахти. У японских моряков? - если только по отношению к некоторым кораблям 2ТОЭ, которые сдал Небогатов - ко всем прочим отношение, судя по мемуарам, было вполне нормальное и корректное. Более того, потом и антирусской истерии в Японии как то не наблюдалось - наоборот, зафиксировав новые рамки взаимного равновесия на ДВ, японцы очень быстро стали искать пути сближения с Россией на почве взаимного нежелания "открывать двери"(С) перед всеми прочими странами на подконтрольных территориях.
Что касается первоначального уважительно-боязливого отношения - тоже понятно: как ни крути, а состояние РИФ, не смотря на все его недостатки, было все же лучше "средней температуры по больничке"(С) среди "цивилизованных" флотов. Так что японцы прекрасно понимали, что им придется не медведей бить.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #460809

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #460493
поименный и правильный состав японской эскадры, перед выходом на бой, записан в журнале Варяга со ссылкой вроде как на мистера Бейли

По сведениям с иностранных судов состав японской эскадры следующий: крейсера «Asama», «Naniva», «Takashiho», «Chiyoda», «Akashi» и «Niitaka».

Ну я и написал "вроде как", т.к. уже не помню, где про эту версию информирования русских читал.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #460809
Он им стал, как и положено, с производством в адмиральский чин.

А разве он тогда уже не был кавалером ордена Бани?  Честное слово - не помню, но вроде опять же где то давно-давно встречал приставку "сэр" рядом с его именем применительно к чемульпинским событиям.
Впрочем, может и путаю.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461772
Для начала хотелось бы посмотреть Ваши доказательства, что на Орегоне и Айове упало давление пара, а на Бруклине были огнетрубные котлы.

это Альфред Штенцель:

В 9 часов 40 минут «Айова» начал с 5 500 метров отвечать на огонь испанцев и поворачивал несколько раз влево для стрельбы всем бортом, держа при этом к берегу, на пересечение курса испанцам. Но последние стали вскоре удаляться, так как американские суда находились под малыми парами. «Бруклин», бывший ближе всех, продолжительное время выдерживал бой один, оставаясь на старом курсе; первым его поддержал «Орегон».

Это из книжки про флагманский корапь Серверы:

Американцы действовали весьма энергично, но несколько неорганизованно. Их корабли снимались с якорей в беспорядке. «Техасу», сделавшему примерно в 9.35 первый выстрел из 12-дюймового орудия, даже пришлось давать задний ход, избегая столкновения с «Бруклином», «Орегон» прошел в опасной близости от «Айовы» и «Техаса».

К тому же не все котлы на кораблях блокирующей эскадры находились в рабочем состоянии. А поднятие паров в огнетрубных котлах — дело долгое.

Зато механизмы пребывали во вполне приличном состоянии, да и на обрастание никто, кроме «Индианы», не жаловался. Так что с замешательством удалось справиться довольно быстро, и началась погоня. Следует сказать, что, пройдя канал, эскадра Серверы ненадолго замедлила ход, чтобы отправить на берег лоцманов.

Знаю, что последнее для вас не источник - но увы, я в аглицком не очень силен, так что читал только то, что было на русском. Впрочем, там товарищи использовали в качестве источников как раз англичан.
Оффтоп: прошу у форумчан точных данных по котельной группе Бруклина на тот момент - везде, где ни глядел, у него семь штук котлов - это, на тот момент, реально только с цилиндрическими огнетрубными котлами. Бельвиллей ему бы понадобилось штук тридцать.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461772
P.S. Вы там упомянули в суе имя всех американцев вообще. "У порядочных людей писать подобные фразы не принято - ни про соплеменников, ни тем паче про чужаков".

Ничуть не желая оскорбить чувства Ваших новых земляков, но тем не менее - как это еще можно назвать, кроме "расслабились", когда, в момент прорыва вражеской эскадры, главком уплыл на броненосном крейсере черт знает куда, часть кораблей ушла бункероваться, а огни в топках оставшихся на месте кораблей пригашены до минимума? ИМХО, но только плачевное состояние материальной части и эта нелепая приостановка на высадку лоцманов не позволили эскадре Серверы спастись.
То, что американцы все же выкрутились - молодцы. Но проблемы они создали себе сами.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461772
А какая скорость была бы у "быстрого" Варяга на рубеже обнаружения?

А я в "быстрого" Варяга, в тех условиях, вообще не верю - и вы, с вашими коллегами, так и не сумели пока меня в этом переубедить.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #461772
Я читал, что им всем дали по егорию.

И Вас так сильно забирает за живое, что русские, в кои то веки, хоть раз сумели сделать правильные PR-ходы, при абсолютно проигрышной ситуации, из-за чего весь мир проникся к варяжцам симпатией?
Все-таки "На верх вы товарищи..." написал немец - причем, чужой немец.

Отредактированно Родривар Тихера (09.01.2012 22:16:40)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462348
Потому что ультиматум  - это совсем не граната.

Эффект тот же.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462348
Доказательство литья масла на этих испытаниях, плиз.

Какбэ общеупотребительная практика - особого доказательства не требующая. То, что на испытаниях по весне и осени 903-его года не стали насиловать явно не способные к длительной работе на повышенных оборотах машины - хотели сохранить корабль на ходу до прибытия заказанных в Штатах новых подшипников. Потому как посчитали, что лучше иметь надежный ход в 16 узлов, чем заклиненные машины при форсировании. Правда, корабль сплавили в стационеры.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462348
Отрегулировали и правильно сделали.
И наверное уже в 100-ый раз приходится повторять, что на большее давление, и соответственно на ход больше 22 узлов - никто и не претендует.

22 узла у Варяга горб сопротивления - нужна мощнось машин. Не даром на последних испытаниях больше 20+ узлов не вытянули. Новые подшипники и новые толстостенные котельные трубки в студию!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462348
Соответственно точнее, имея корабль, точно способный держать 22 узла не менее часа, и при этом не воспользоваться вариантом "кирпичь на газ" - странно по любым мерам.

Вот тут выше судьбу эскадры Серверы поминали - это наглядный результат (особенно в лице Кристобаля Колона), что "22 узлов всего на час" не хватит. Вот Руднев, похоже, об этом подумал - а вы задуматься никак не желаете.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462348
Много пушек, но мало времени, плюс подробно мной описанные выше сложные условия для стрельбы.

Даже десяток минут при темпе стрельбы 3-4 выстрела в минуту на ствол (без учета 8" Асамы) - при известном количестве стволов у Уриу - для Варяга кранты, как показал реал. Может, без оптических прицелов и барр-энд-струдов что и вышло бы - а так это не научная фантастика.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462348
Троллить изволите, ну-ну.

А что, у Уриу миноносцы отобрали?