адм написал:

Оригинальное сообщение #465156
второй - не уход, а параллельный курс

Так параллельный курс при преимуществе в ходе - это и есть уход.

адм написал:

Оригинальное сообщение #465156
Это зависит от динамики разгона "Асама" и остальных

И от динамики и от многих иных факторов. Начиная от времени обнаружения, кончая скоростью освобождения от якорей. И можно сказать, что с большинством этих факторов мы более менее определились. Как и с динамикой Асамы, которая судя по всему в реале была даже несколько ниже, предложенной Абакусом, и сильно ниже, чем применяемая нами для схем динамика Джейна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463874
Что и говорить - приведенные выше рассуждения ув. вова - это полный 3,14здец, к которому трудно что то добавить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463874
В Вашем возрасте, и при Ваших заслугах - писать подобные глупости...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463874
Вы в запале, но голову то на плечах надо иметь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463874
П.С. И Вы извините конечно, может я излишне резок. Но во-первых, Вы видимо сами стали
предпочитать такой стиль, и только с Вашим возвращением градус дискуссии снова стал накаляться.

Не извиняю. Нужно бы сначала подумать, а потом хамить.
Впрочем, видимо, это вполне рассчитанный шаг. И своего вы добились: с вами дискутировать охоты больше никакой нет. Благо, понятна прична этой провокации: "с Вашим возвращением градус дискуссии снова стал накаляться."

Действительно, шло всё так благостно. Благополучно "проскочив мимоходом" все вопросы, готовились перейти к обсуждению того, скольких ещё японцев Варяг прихватит при прорыве. А тут такая незадача. Приходится всё "доказанное" доказывать снова.
Приношу свои извинения за доставленные неудобства.

Напомню лишь тем, кто в этом довольно бессмысленном действе принимает участие недавно. В прошлом "заплыве" г-н Grosse столь же основательно доказывал, что наилучшим решением для бедного Руднева было бы связать плотик из Сунгари, Корейца и Варяга, и в таком виде

И "со всей ответственностью" утверждал, что сварганить такой сэндвич по разуму и силам любому боцману за пару часов. Примерно как сейчас  с той же "всей ответственностью" утверждает, что в "сплавлении" Варяга по фарватеру в Чемульпо на полной скорости (21+3 узла) "нет никаких проблем". Где единственной гарантией служет всё та же "вся ответственность".

Между тем, делать такие заявления можно только как раз при отсутствии той самой "всей ответственности".
Поскольку я, как и подавляющее большинство участников, не решился бы оценить ситуацию самостоятельно - по вполне понятным причинам - то предпочёл обращаться к тем, кто реально ходил в Чемульпо и либо сам вёл корабль, либо участвовал в проводке.  Понятно, что таковых на месте, в Москве, оказалось немного. Поэтому аналогичный опрос проводился во Владивостоке.

Конечно, разные командиры и штурманы комментировали ситуацию несколько по-разному. Однако практики, водившие корабли в современных условиях с современным оборудованием, свидетельствуют о том, что скорость более 15 (в отдельных случаях - 18) узлов никогда не развивали. Что это опасно и сейчас, ввиду сильных и нерегулярных течений и наличия "ползучих" мелей, хотя за фарватером сейчас тщательно следят.

На вопрос, можно ли это делать в самом крайнем случае, однозначного ответа получено не было. При объяснении особенностей "крайнего случая" - ситуации в Чемульпо в 1904 - оба лично опрошенных высказались против. Как и в ответ на прямой вопрос: "Как бы поступили лично Вы на месте Руднева?" оба сочли, что такое решение (движение по фарватеру на полном ходу) слишком опасно.

Понятно, что это слишком небольшая выборка. Но, всё же, среди людей, реально там ходивших. В отличие от тех, кто "со всей ответственностью" корабли там не водил.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463905
я абсолютно равнодушен к рассматриваемой здесь альтернативе. Я не являюсь ни ее сторонником, ни противником; она мне попросту безразлична.

Как, впрочем, и мне.
Неприятно только одно: когда болтовня вокруг и около сопровождается эпитетами "дурак" и "идиот" в адрес того, кто ответить уже не в состоянии. Причём достаточно необоснованно.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463905
--> Grosse:
Вы упомянули реально произошедшее событие, подав его в неверной, с моей точки зрения, интерпретации. Именно в этот момент я и позволил себе прокомментировать Ваше утверждение.

За что и получили свою порцию не самого вежливого порицания.
Хотелось поставить смайлик, но всё это "гроссирование" перестало быть симпатичным.

адм написал:

Оригинальное сообщение #465678
это когда у преследователя выключается половина артиллерии, то есть пеленг 45 и менее градусов (углы обстрела СК у "Асама" довольно большие).

Справедливости ради: мёртвый угол у Асамы больше 45 градусов на борт. Примерно 50, можно более точно  посмотреть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465715

адм написал:
Оригинальное сообщение #465678
это когда у преследователя выключается половина артиллерии, то есть пеленг 45 и менее градусов (углы обстрела СК у "Асама" довольно большие).

Справедливости ради: мёртвый угол у Асамы больше 45 градусов на борт. Примерно 50, можно более точно  посмотреть

В случае теоретического расхождения Варяга и Асамы никаких мертвых углов у японской артиллерии в течении нескольких минут не будет - причем на самой минимальной дистанции.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #465152
Больше всего шансов остановить Варяга у японцев именно на 1-ом боевого галсе

Остановить как - полосатой палочкой махая?
Когда стреляют - обычно потопить хотят. Сколько воды примет Варяг даже от одной пробоины фугасом СК у ватерлинии - и как изменится от этого его скорость.
Впрочем, да - вы же утверждаете, что японцы не посмеют не попадут.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #465152
Это 5-6 минут

"Через пять минут мы будем на канадской границе"(С)
- увы, до этой самой канадской границы еще дожить надо.

Отредактированно Родривар Тихера (16.01.2012 15:34:10)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Совершенно верно. Значит, надо было прорываться, даже если ожидались такого рода повреждения. А то аргументы "тормозов", в основном, базируются на отсутствии "гарантий" успеха. Ну и на "бы":
Он бы на мель сел.
У него бы подшипники расплавились.
И трубки бы повзрывались.
Дымил бы сильно бы...
Назад в Чемульпо - явно спокойнее. Там безопаснее:-).

А вы и сдулись? Или на аргументы отвечать нечем, раз смайлики в ход пошли.

П.С. А почему раздел поместили под кат и его видно только после захода на форум? Это что, что бы Тим не отследил и Абакуса потом не "оскорбил словом" у себя на форуме. Или просто перед гостями стыдно за то, что мы здесь обсуждаем?
Господа модераторы - разъясните вопрос.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Данных о его вводе в строй нет нигде. Про то, как пожары тушили, есть. А вот про исправления рулевого нет. Само исправилось. А судя по тсутствию повреждений броневой трубы - и не ломалось.

Хорошо, тогда зачем Варяг телепался у о-ва? Развлечения ради?

По тем или иным причинам, с управлением у него проблемы были. И серьёзные.

Отсутствие повреждений броневой трубы - близко к факту. (Да и с чего ей быть повреждённой? Не те снаряды.) Но, вроде это уже тое не раз обсуждали. Возможен выход всех приводов непосредственно у рулевой колонки. Для этого достаточно осколка относительно приличных размеров.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Наиболее вороятной причиной "потери управления" смотрится потеря эфективности руля на предельно малой скорости и сильном течении. Когда переложили руль на борт... Для скоростного прорыва - не актуально.

Такая версия высказывалась. Она возможна, но требуются хоть какие-то основания и подтверждения.

Насчёт потери эффективности руля на предельно малой скорости и сильном течении: такое может дать "сбой" на минуту. Ну, на две. Но не на 10-15.

Кстати, на предельно большой скорости проблем с РУ не меньше. Сильная перекладка на больших ходах опасна.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Зачем тогда определять его среди признаков "пушного зверька" для Варяга:"без управления и бОльшей части артиллерии, с креном и пожаром". Как видите, два признака никак не работают.

По отдельности - возможно, не сработали бы. А в совокупности ВСЕ повреждения при определённом уровне начинают создавать проблемы. А упражнения с заведением пластыря? На 20-узловом ходу смогут только настоящие герои:-).

Чтобы не быть голословным: обратимся к германским кр-рам - от Фальклендов до Эмдена. Пробитий бронепалубы у них не было или практически (вследствие особенностей британских снарядов. Тем не менее, все они теряли ход - как бы от тех самых пожаров, затоплений и т.д.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Добавлю, что с таким креном Аврора дошла до Манилы,

Доползла. Почитайте, как с неё просили Энквиста сбавить ход.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
а японцы не обнаружили повреждений орудий.

Они не обнаружили "насмерть убитых" орудий. Что соответствует отсутствию прямых попаданий в них, да и совсем близких тоже. А что там было повреждено по мелочи, так это не говорится.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Да, была большая убыль в палубной команде. Но больше у подносчиков боеприпасов. Некваливицированная работа. Можно заменить. На один борт обслуги бы набрали.

Катать беседки  - "неквалифицированная". А всё остальное, даже заряжание и досылание  - очень даже "квалифицированная". Во всяком случае, должная скорость достигалась долгой тренировкой именно у "своих" орудий. Это всё же не парусный гон-дек:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
А это как раз результат гениальново русского пиара. "Подвиг" Варяга сделал допустимым и, даже желанным интернирование.

Ну, Энквиста всё же никак не похвалили. Да и светлейший Ливен не преуспел.
Полных идиотов не было даже в том руководстве.
Ну, а насчёт пиара, так это да. Он сыграл и в плюс, и в минус. Возможно, вариант "Варяг и Руднев на дне" возымел бы более решительно настроенных последователей. Возможно и наоборот, правда.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
Значит, надо было прорываться, даже если ожидались такого рода повреждения.

Да не знали тогда какого рода будут повреждения. А полученных Рудневу показалось достаточно, чтобы признать невозможность продолжения. И, в общем, это правильно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465029
А то аргументы "тормозов", в основном, базируются на отсутствии "гарантий" успеха.

Это нормально даже без учёта человеческой психологии. (А ведь на "полугарантированную смерть" далеко не все согласны пойти.) Но и по теории игр необходимо посчитать средний (ожидаемый) выигрыш и проигрыш. И здесь рудневский вариант выглядит не так уж и плохо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465815
вряд ли он (и все его командиры) захотели бы "расступиться"

Перед Аскольдом вот что то захотели расступиться...

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
Возможен выход всех приводов непосредственно у рулевой колонки. Для этого достаточно осколка относительно приличных размеров.

Можно предположить и такое, как версию.
Но трудновато будет обьяснить поведение офицеров, придумавших несуществующее повреждение трубы, но для чего то скрывших повреждение колонки. Не заметить такое повреждение невозможно, тогда для чего сочинять что то иное?

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
Сильная перекладка на больших ходах опасна.

И не требуется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
По отдельности - возможно, не сработали бы. А в совокупности ВСЕ повреждения при определённом уровне начинают создавать проблемы

Только если все эти повреждения реальны, а не придуманы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
Чтобы не быть голословным: обратимся к германским кр-рам - от Фальклендов до Эмдена. Пробитий бронепалубы у них не было или практически (вследствие особенностей британских снарядов. Тем не менее, все они теряли ход - как бы от тех самых пожаров, затоплений и т.д.

Только происходило это после нескольких часов обстрела.
Но куда там этим неумехам англичанам до японцев. Японцам то для этого и 5 минут хватит...

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
Ну, а насчёт пиара, так это да. Он сыграл и в плюс, и в минус.

И каковы плюсы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
ведь на "полугарантированную смерть" далеко не все согласны пойти.)

Напротив, именно на такую полугарантированную смерть и шли все солдаты, когда либо поднимающиеся в атаку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465828
рудневский вариант выглядит не так уж и плохо.

Что называется - здрасте, приехали.

Отредактированно Grosse (16.01.2012 19:22:56)

vov написал:

Оригинальное сообщение #465833
Так что, единственный вариант товарисчей "с той стороны" - настаивать на том, что в Варяг вообще не попадут. Но много ли найдётся желающих в это поверить?

А теперь сравним этот придуманный вариант с подлинным:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #465093
И как показал опыт реальных боев в сходных условиях (стрельбы по быстроходной цели), японцы вполне реально могут вообще не добиться попаданий. Это в лучшем, но вполне реальном случае. Но могут нескольких попаданий теоретически и добиться, как в Аскольд. Это пожалуй худший, но тоже вполне реальный случай.
Но в любом случае по всему выходит, что остановить Варяга шансов у японцев заметно поменьше, чем у Варяга - прорваться.

Видимо единственный вариант товарисчей со стороны тормозивцев - это передергивать приведенным выше образом. Видать совсем плохо у них с аргументами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465815
Асама до 12-20 должна не только разогнаться и дойти до точки разворота (в 1 миле от мелей по отчётам), но и совершить циркуляцию. Даже на Вашей схеме не совсем маленькую.

С 11:45 до 12:20 времени достаточно. И (лень открывать) - где в отчетах про 1 милю? Не помню.

vov написал:

Оригинальное сообщение #465815
После Вашего "выхода из циркуляции" Асаме надо куда-то "разместить" 15 (ну, минимум 10) минут телепания Варяга у Иодольми. Его курс направлен практически НА Варяг, так что, сблизиться он за 10-15 мин где-то на 15 каб.

Разумеется, он сбрасывал скорость. Дистанция уменьшалась с 6300м до 4800м. В конце, видимо, даже отвернул вправо, чтобы задействовать левый борт. Получив приказ "преследовать", довернул еще вправо и "значительно увеличил скорость". Отсюда, кстати, и та маленькая циркуляция Асама уже на преследовании.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465857
Не аргумент. Например, ни я, ни ЛЕХХ13, ничего про плоты не говорили.

Так разве говорилось о вас с Лексом?

Готов засвидетельствовать перед Госдепом или любой Комиссией по расследованию антиамериканской деятельности, что Вы всегда были последовательны. Хоть устно, хоть письменно.
Что Ваши тезисы всегда сводились вкратце к такой схеме: Американцы построили русским прекрасный крейсер. При хорошем обслуживании и нужной тренировке он бы был отличной боевой машиной. Но гнусные ленивые москали под руководством трусливого Руднева всё испортили. Вот если бы на Варяге хозяйствовали настоящие американцы, или на худой конец, гарнi хлопцi-козаки, дп под руководством настоящего орла-шерифа (природного или полностью натурализованного, с грин-картой не берём:-), то он бы... "пролетел как "мерседес" мимо пейзан".  Прихватив заодно пару "пейзан" в качестве трофеев и доставив их в участок:-).

Вполне понятный "комплекс иммигранта". У меня не один знакомый, направившийся в "загран.путешествие в один конец":-), явно или менее явно, но отчётливо выдаёт такие же пассажи в самых разных областях.

Вы не раз меня спрашивали насчёт "Варяга с другой командой". Не раз отвечал, что это уже столь нелюбимая мной альтернатива. Поэтому стараюсь ограничиваться только реальными соображениями. Лучше - чисто технического характера.

Что до ув. Лекс13, то на его аргументы я стараюсь так же отвечать, если они не дублируются с ранее обсосанными до полной белизны костями:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465857
Виноват, Вы, подобно своим идейным соратникам, перешли на аргументацию "Дельфи с комиссией"? Напомню лишь тем, кто в этом довольно бессмысленном действе принимает участие недавно. В прошлом таким "ученным методом" обозвали свои фантазии тимофлинты.

Отнюдь. Ваш давний "друг" флимт в качестве Дельфийского оракула и заодно и комиссии выбрал себя и только себя. В этом ошибка применения "учёного метода". Если бы он использовал метод "комиссионной оценки" так, как его можно и нужно использовать, то ничего зазорного в этом не было бы. Нормальный метод для попытки оценить ситуацию с большим числом "степеней свободы" и большой неопределёностью факторов.

В принципе, было бы интересно применить даже в чемульпинском случае. Но этот метод предполагает определённое (никак не обязательно полное!) изначальное согласие между "экспертами" в "комиссии". В противном случае результат будет слишком сильно зависеть от подборки членов "комиссии".

Ну, а я даже этого не делал. Никакой стат.обработки. Вопросы задавались исключительно потому, что сам я не в состоянии оценить такую возможность. Вот и спрашивал у тех, кто реально это делали. Повторюсь - именно это.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465857
Уважаемый Вов, конечно знает, что это совсем другое, но перед соблазном устоять тоже не смог. Перешел на их аргументы. "Заслушали", "большинством голосов постановили", "протокол", "решение", "печать".

Никаких "протоколов" и "решений" вроде не имело место? Только оглашён сам факт. Причём ещё раз отмечу, что никакой категоричности здесь нет и не было.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465857
А тех, кто прорывался? Кто должен был рисковать?

Понятное дело, таковых не имеется:-). Их вообще было бы сложно наскрести даже за несколько веков. Если речь, конечно, не о риске на мизере, а "прорыв" - не к прилавку на распродаже:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465857
Опять же, насколько я понял, уважаемый Гроссе, тоже практик.

Безусловно. И я охотно верю, что он весьма квалифицированный практик на своём месте и на своём судне. И что по своей реке он готов рискнуть пройти только что не с закрытыми глазами.

Кстати, по ней ходят (раньше точно ходили) вполне даже "прорывные" по скорости Ракеты на ПК. А течение там вполне даже прилично, я против него даже выплыть не смог - снесло аж на сотню метров. (Правда, пловец я никакой.) Так что, условия для практики там вполне даже.

Но условия в Чемульпо всё же несколько отличаются. Поэтому-то и была попытка найти ходивших и командовавших при этом.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #465857
Для безопасной проводки? Вы бы еще спросили пилотов гражданской авиации, не опасно ли истребителю ВВ2 летать без парашюта и с механиком за сиденьем.

Это довод. Поэтому за первым вопросом: "Как ходили Вы?" и следовало описание ситуации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #466114
Вопросы задавались исключительно потому, что сам я не в состоянии оценить такую возможность. Вот и спрашивал у тех, кто реально это делали. Повторюсь - именно это.

В принципе вполне логичный подход.
Но не лучше ли было спросить тех, кто ходил по тому фарватеру именно в то время, именно при том состоянии фарватера, и именно на тех кораблях?
Спросим японцев, и их ответ будет вполне однозначный. Они и сами нисколько не ограничивали свою скорость на фарватере по сравнению с открытым морем - все та же 15 узловая боевая скорость, и все то же увеличение скорости до 18 узлов при преследовании. В открытом море, повторюсь, ничего лучшего они бы не показали.
Но главное - они вполне ожидали от Варяга выхода именно полным ходом, конкретно 21-узловым. Более того, только полная уверенность японцев в то что Варяг идет на прорыв полным ходом в конечном итоге его и спасла, японцы ушли слишком далеко на юг, что и позволило Варягу спастись бегством.

Спросим об этом русских, конкретно Руднева. Прямо он на этот вопрос конечно не ответит, но вот косвенно...
Вот как Вы думаете, с какой это стати Руднев так напирал на какие то мифические 14 узлов, якобы предельные для его крейсера. К чему это? Если фарватер был настолько сложен, что сам по себе исключал возможности полного хода, то именно на это вроде бы было бы достаточно и указать. Разве не так?
Но Руднев прямо о таком ограничении скорости на фарватере никогда не указывал. Но при этом считал необходимым одернуть всяких там штатских писак, и еще и еще раз подчеркнуть, что "максимальная скорость его крейсера  не 23 узла, а 13-14".
Представляется что и это косвенный ответ достаточно однозначно показывает позицию Руднева в этом вопросе.

Вот на основе мнений указанных практиков наверное и стоит затевать всяческие дельфи с комиссиями

invisible написал:

Оригинальное сообщение #466249
Представляются мифическими как раз 23 узла.

23 узла явно не более мифические, чем 13-14, что вы и сами признаете:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #466249
Ну выдать 20 на короткий промежуток времени он может

А 20 узлов - это совсем не то же самое что 14.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #466249
Вот только выдавать 20 узлов в шхерах бессмысленно - будет заносить на поворотах

Страсти какие