Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #468984
А зачем нам снаряды с меленитом? Пироксилин по фугасности и теплоте мощнее мелинита, хотя уступает ему по бризантности. Зато по надежности выигрывает - не будет разорванных стволов, не будет "летающих кораблей", да и технология у нас налажена

Присоединяюсь. Вот, что надо прогрессить, так это испытания, а-ля Иессеновские в 1905 г. Тогда выяснится, что врыватели Бринка для фугасов не годятся. И или вернутся для фугасов к взрывателям Барановского, или прогрессорствовать и принять послеРЯВовские. Главная ведь проблема была не в пироксилине, а во взрывателях Бринка, которые были созданы именно для бронебойных снарядов, а на фугасы попали "за компанию".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #468984
Принять в 1987 году снаряды образца 1907 года

Если так, то только фугасы. По результатам тех же испытаний, вес ВВ в фугасах доцусимского образца вполне могут оценить, как недостаточный. Бронебойные будут испытывать на дистанциях, предполагаемых до РЯВ в качестве боевых, и они проявят себя великолепно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #469156
Только строить надо по образцу Амура-2

может стоит придать им вид гражданского судна, по типу австрийского Хамелеона?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469263
Не подскажете, что собой представлял бронебойный выстрел к 75/50 Канэ

Стальную болванку.
Фугасный боеприпас, он же граната - чугунный снаряд с малым количеством пироксилина.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #468792
то изветсно, я к тому что практически всё необходимое было уже тогда, нехватало так сказать фантазии что такое возможно.

Практически все необходимое было к 1900 году, но на вопрос "вам шашечки или вам ехать"(С) адмирал всегда были склонны выбирать последнее - и были абсолютно правы, в большинстве случаев. То, что бывает, когда это правило не соблюдается, показал грандиозный фэйл Кригсмарине в ВМВ с паром высоких параметров. Вот тот же Куниберти "про шашечки" написал хорошо - а вот про "ехать" адмиралам было не совсем понятно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #468713
Вес орудия 7,75 метрических тонн, Вес снаряда 45,8 кг, Нач скорость -850 м/с Стояли ни Фильгии.

Буржуйский "наввипс" пишет, что в металле пушка появиласть в 1907 году - 1903 год это только техзадание. Интересно, чего бы напроектировал и построил к этому времени Бринк, прими Морвед его предложение о разработке новой серии 50-калиберных пушек? Впрочем, скорее всего пушки 6" "а-ля Шквал" просто появились бы чуть раньше реала.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468667
Если понимать под первостепенной морской державой только Британию, то да. Они отказались от ББО еще в конце 70-х.
Если брать и другие страны, американские ББО типа "Аркнзас" вступили в строй в 1902-02 гг., французский "Анри 4" вступил в строй в 1903. Именно последний послужил прототипом с линейно-возвышенным расположением башен.

Британию, Францию и Германию с САСШ.
"Анри 4" заложен в 1897. а не в 1903. И по сути экспериментальный корабль, да и называть корабль под 9000 тонн броненосцем береговой обороны как-то не особо. Больше тянет на броненосец 2 класса. А вот предыдущие французские ББО были заложены в 1890, и все.
У немцев последняя закладка в 1893
Американские мониторы, с 12" калибром кстати, тоже закладки 1903, а дальше в эбры ударились.
Даже АВ заложила последние ББО в 1893

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468667
Откуда такие данные? В "Двадцатилетней программе" про ББО вообще ни слова, и класса такого еще нет.

"В апреле 1882 г. императором Александром III утверждена 20-летняя кораблестроительная программа. К 1902 г. состав флота в Балтийском море должен быть доведен до 18 броненосных кораблей, 20 броненосцев прибрежной обороны, 9 крейсеров фрегатского ранга, 21 корветского ранга, 20 канонерских лодок, трех транспортов и 100 миноносок".

И если в РеИ в составе флота остались всякие плавучие батареи и мониторы, которые и забивали штаты по прибрежным броненосцам, то в АИ они будут выводитсяиз состава флота с конца 80-х. Сначала батареи и однобашенные мониторы.
В тоже время у немцев с десятка полтора броненосцев средним водоизмещением под 7000 тонн. Началась постройка Зигфридов. Что будете протовопоставлять? Будут ли Ушаковы на Балтике в АИ и сколько?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468667
Да про ПЛ на ЧФ в этой программе не сказано, зато для БФ предусмотрено аж 102 шт. Могли перераспределить.

Я о том что наличие в программе 1903 шести ББО обязательно является оснаванием для подражания. И главное не означает обязательную закладку в 1903, ибо хоть и могли определить необходимость в шести ББО, а постройку могла быть и в десятых годах. Еще всякие "Манджуры" на плаву.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469545
И прогессировать не надо, просто провести и так планируемые в середине 90х испытания. Вместо пироксилина рассмотреть его прессованный вариант - слонит.

Ранее разрывной заряд в снарядах у нас употреблялся из пироксилина или бездымного пороха. Оба вещества сравнительно небольшой плотности, около 1,1, поэтому его помещалось в снаряде мало. Кроме того, продукты взрыва бесцветны, а потому разрыв снаряда на больших расстояниях последней войны не помогал видеть места падения снарядов и не облегчал пристрелки, югда как черный дым шимозы показывал это ясно. Сначала в нашей научно-технической лаборатории была сделана попытка увеличить плотность заряда пироксилина, и действительно удалась добиться прессовкой такой плотности, что пироксилин этот, получивший название "слонит", совершенно напоминал собою даже по наружному виду слоновую кость, сила же взрыва его нисколько не уступала шимозе, но выделка его была сложна и дорога.
А.Н. Крылов, "Мои воспоминания"

Уплотненный пироксилин так и останется только технологическим экспериментом. Экономику ни кто не отменял.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #468984
Принять в 1987 году снаряды образца 1907 года и все, они по своим характеристикам вполне соответствуют времени, прыжком вперед не являются. Вот и все.

Ну наверно 1897 год?
Но как получить снаряды обр. 1907 года когда нет их главной составляющей - тротила?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #469166
Присоединяюсь. Вот, что надо прогрессить, так это испытания, а-ля Иессеновские в 1905 г. Тогда выяснится, что врыватели Бринка для фугасов не годятся. И или вернутся для фугасов к взрывателям Барановского, или прогрессорствовать и принять послеРЯВовские. Главная ведь проблема была не в пироксилине, а во взрывателях Бринка, которые были созданы именно для бронебойных снарядов, а на фугасы попали "за компанию".

А теперь о испытаниях и взрывателях.
Испытания а-ля Иссеновские как раз в альтернативе состоялись, в 1897. Причем масштабные. Не только собственно артсистем, но и действия снарядов различной конструкции и начинки на корабельные конструкции как это сделали в свое время англичане и французы (результаты экспериментов они засекретили).
Взрыватель Бринка и показал свою непредсказуемость, причем в основном не из-за собственно конструкции, а из-за качества выделки. Соответственно сделаны выводы и приняты меры. И, на сколько я понимаю, для фугасного мелинитового снаряда взрыватель вообще не нужен, хотя могу и ошибаться.
Результат испытаний - принятие на вооружение снарядов обр. 1897 года, с весом обр. 1892 года, но с большим весом ВВ. Пироксилином в бронебойных и мелинитом в фугасных. Аналогов которых в реальной истории нет.
Второй результат испытаний - отказ от не забронированного, в разумных пределах, борта у судов 1-го ранга.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469583
"В апреле 1882 г. императором Александром III утверждена 20-летняя кораблестроительная программа. К 1902 г. состав флота в Балтийском море должен быть доведен до 18 броненосных кораблей, 20 броненосцев прибрежной обороны, 9 крейсеров фрегатского ранга, 21 корветского ранга, 20 канонерских лодок, трех транспортов и 100 миноносок".

Ах вот Вы о чем! Так эти 20 ББО и остались как в реальности.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469583
И если в РеИ в составе флота остались всякие плавучие батареи и мониторы, которые и забивали штаты по прибрежным броненосцам, то в АИ они будут выводитсяиз состава флота с конца 80-х. Сначала батареи и однобашенные мониторы.

С чего это их начинать выводить в альтернативе с конца 80-х? Когда только начали вступать в строй суда закладки тех-же 80-х и все они сразу стали уходить в заграничное плавание. А Маркизову лужу кто будет сторожить? Как я уже и указывал, батареи, башенные фрегаты и лодки, мониторы начнут массово списываться только во второй половине 90-х. Когда им на смену придут "сенявины", степень их износа достигнет предела, а личный состав понадобится на многочисленные новые суда.
И для Черного моря ББО станет актуальным, по причине списания в 1900-1903 гг "поповок" (почти как и в реальности), нишу в защите узостей нужно заполнить.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469583
В тоже время у немцев с десятка полтора броненосцев средним водоизмещением под 7000 тонн. Началась постройка Зигфридов. Что будете протовопоставлять? Будут ли Ушаковы на Балтике в АИ и сколько?

Да в альтернативе уже цели, задачи и состав Балтийского флота по Программе 1891 года уже расписывался. И черновой Справочник корабельного состава альтернативы уже выкладывался.
Хотя если Вам лень искать, скажу построено 3 ББО, с закладкой в 1892-93 гг.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468708
Не хочется делать Генерал-Адмирала провидцем.
В альтернативе же имеет место игра с людьми на своих местах.
В реальной истории Верховский, человек не заурядный, оказался явно не на своем месте

Ну, он же тут у вас не провидцем будет - он просто примет решение на основе поданного материала, - тем же Верховским. Но именно примет волевое решение.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468708
В альтернативе Верховский как блестящий минер, это отмечали современники, за не имением в новой структуре Морского ведомства самого ГУКиС, стал заниматься тем, что хорошо знает и умеет - минным оружием. Вот и результат. Перед Верховским не стоит задача "не тратить деньги", а его задача иметь современное минное вооружение. Решение о переходе на увеличенный калибр самодвижущихся мин лежит на поверхности, почти все флоты перешли на 18" от Фиумского завода.

Оно и в реале про мировые тенденциии вроде как знали, но решили, в конце концов "пойти своим путем" - большинство адмиралов высказалось таки за 15" торпеды. А вот в вашей АИ Г-А, по докладам специалистов, может именно что принять решение против мнения большинства, проявив здравый смысл.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468708
Те же соображения о недопущении прогрессорства заставляют отказаться от тротила!
Вроде и соблазн с тротилом велик, и технология получения не бог весть какая сложная, и великий химик у нас есть. Вот если бы Менделеев или другой русский химик действительно разработал технологию получения тротила в реальности, но военные это изобретение на оценили, тогда другое дело. Но альтернатива не фантастика. Приходится очень осторожно, постоянно одергивая себя, строить иную историю.

Ну ладно, пусть тротил на тот момент будет экзотикой - подождем активности Рдултовского, как в РИ, - никуда мы от ТНТ все рано не уйдем
Но все равно, если артиллерийские опыты будут проведены без балды и достаточно широко, в т.ч. и на предмет сохранения снаряженными снарядами своих свойств, то вопрос про взрывчатку все равно всплывет неизбежно!
Чем заменить пироксилин и мелинит, если притормозить пока с тротилом? - предлагаю пикрат аммония: уже широко известен (в химическом справочнике под редакцией того же Менделеева за 1900 год описан в т.ч. и как взрывчатка!), получение на основе пикринки просто как мычание, устойчив к удару и по свойствам практически не уступает пикринке и тротилу. В РИ для начинки снарядов его впервые применили в 1906 году американцы - и в смесевых ВВ он используется широко до сих пор. У американцев это была стандартная взрывчатка бронебойных снарядов практически до ВМВ. Главное его достоинство - очень устойчив к ударным воздействиям (чуть хуже чем тротил, в этом плане) - как следствие, пригоден к начинке не только фугасных, но и бронебойных снарядов. Снаряжение прессованием, что у нас уже освоено для пироксилина и мелинита. Как бризантное ВВ находится, по свойствам, между пикринкой и тротилом. Конечно, когда будет освоен тротил, то он его вытеснит - но до этого, в течении десятка лет, пикрат амония вполне может занять нишу основного ВВ морских снарядов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468708
Снаряды системы 1897 года в альтернативе будут, но бронебойные останутся с пироксилином, а фугасные получат мелинит Охтинского завода. За мелинит мы поплатимся "летающим кораблем" и оторванными стволами.

К сожалению, чистая пикринка, даже в плавленном виде, плохо переносит разгон до начальных скоростей более 600 м/с - так что полного перевода флотских фугасных снарядов на нее вряд ли произойдет. В принципе, для малокалиберных снарядов оно вполне пойдет. А для более-менее крупнокалиберных либо делать сплавы с чем то другим (а с чем, если нет тех же тротила, динитробензола или динитронафталина с ксилитом в наличии?), либо стрелять, согласно составленной инструкции по применению, только неполными зарядами пороха.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468747
Именно так и будет! Хотя Бринк подал записку в 1902 году основания для немедленного перехода к 50-калиберным стволам Морское ведомство вряд-ли усмотрит. Неспешно, как обычно в России, будут проектироваться новые пушки. Гром грянет с приходом "Дредноута" и опытом войны.

"Немедленный переход" по любому займет несколько лет Т.е. если по рапорту Бринка принимают положительное решение, и хотят строить 12"/50 орудие, то финансирование ОСЗ на этот проект все равно пойдет не раньше 1903 года по любому - следовательно, опытная пушка на полигоне  будет не ранее 1904-1905 года (причем, скорее все же 1905 года - в отличии от тех же, скажем 8"/50, которые ОСЗ способен сделать и на существующем оборудовании). Ну и в 1906 году ОСЗ будет готов начать валовое производство орудий. Так что дать ход делу в 1902 году это как раз самое оптимальное решение. Вот для альтАндреев эта пушка и в правду никак не поспеет, в приемлимые сроки (в отличии от 8"/50), как, впрочем, и 10"/50 орудие - разве что заказ на постройку пушек отдать Виккерсу. Так что альтАндреи и вправду лучше с 12"/40 и 10"/45 делать - только башни получьше сделать, как у Андреев РИ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468883
Строить "амуры" в 3КТ после 12КТ броненосцев и 7КТ крейсеров мелко и для строителей не очень выгадано.

Надо делать не только то, что выгодно заводу, но и то, что нужно флоту! Кроме того, можно отдать николаевцам заказ на "белые пароходы" - у вас там, в программе, вроде стояли эскадренные быстроходные транспорты снабжения? - вот и дайте заказ на пару "амуров" для ЧФ и пару транспортов по 10-12 тыс. тонн для других флотов. Тем более, что транспорты то из Черного моря и обратно ходить могут беспрепятственно - во всяком случае без пушек на палубе.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468920
С Парсонсом еще плотно не срослось, разовый заказ у него турбин только для отработки эксплуатации. Производства турбин в России еще нет.

Разовый заказ на серию из трех миноносцев? Это уже как минимум сборочный завод в России. Разовый заказ, с покупкой комплекта турбин и технической консультацией, может быть на один миноносец максимум. Тогда уж пропишите экстраординарный заказ на тот самый 320-тонный миноносец за 700 тыс. рублей, заказ на который "не сросся" в РИ - но это должно пройти 1897-1898 годом.
И тогда все равно, по любому, у вас к 1903 году будет очень и очень широкий опыт эксплуатации турбин - настолько широкий, что с Парсонсом будет просто обязано "сростись". Разве что этот миноносец так же потерпит аварию, как Кобра или Вайпер в РИ - но это уж через чур галимый нереал и форсмажор.
Понятно, что все упирается в деньги - но ведь не настолько же неподъемные.
П.С. Позволю себе опять поднять вопрос об учреждении чего то подобного "Особому комитету" раньше, чем в РИ и под прямым патронажем Морведа - денег нужно много, и в стране есть масса людей, готовых на дело эти деньги дать!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #468984
А зачем нам снаряды с меленитом? Пироксилин по фугасности и теплоте мощнее мелинита, хотя уступает ему по бризантности. Зато по надежности выигрывает - не будет разорванных стволов, не будет "летающих кораблей", да и технология у нас налажена, к чему велосипед, кто му же столь ненадежныйи опасный для жизни? Принять в 1987 году снаряды образца 1907 года и все, они по своим характеристикам вполне соответствуют времени, прыжком вперед не являются. Вот и все.

Пироксилин имеет два главных и неустранимых недостатка: низкую плотность, даже не смотря на прессование (поэтому в тот же объем зарядной каморы снаряда можно запихнуть процентов на 25-35 меньше пироксилина, по весу, чем, например, тротила или той же пикринки), и колоссальную гигроскопичность - поэтому снаряженные пироксилином снаряды должны быть или полностью герметичны (например, унитары с донным взрывателем), или снаряжаться только не за долго перед употреблением, при этом пироксилиновые шашки прессованные в специальную форму должны храниться в герметичной упаковке отдельно. И долго возить снаряды с раздельным заряжанием и с вывернутыми взрывателями даже в специально оборудованных погребах в снаряженном состоянии вредно: есть вполне себе реальная гипотеза, что в бою при Ульсане и в Цусимском сражении запредельный процент неразорвавшихся русских снарядов был следствием переувлажнения пироксилина именно из-за длительного хранения "в антисанитарных условиях", т.к. в 1ТОЭ на снаряды никто особо не жаловался.
А у нас, обжегшись на молоке пикринке, Морвед посчитал, что с пироксилином дело в шляпе и успокоился на этом, прекратив поиск альтернативных ВВ - только РЯВ заставила наконец то задергаться. А тут и тротил подвернулся.

Ну, раз считает Константин сразу переход на тротил слишком рояльным, я вон еще, как вариант, пикрат аммония предложил - он, к тому времени, хорошо известен, хоть и не на первых ролях. Французы на его основе даже несколько рецептур смесевых порохов подготовили - пока бездымный пироксилиновый Вьель не предложил. Устойчивая к ударам и химически нейтральная, и стабильная, что важно, взрывчатка - как промежуточное звено до введения тротила вполне себе комильфо. Но только если не самоуспокаиваться, как произошло у на с РИ во флоте.

Отредактированно Родривар Тихера (23.01.2012 19:24:54)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
так потому и 20-30 каб чтобы процент попаданий был высокий, но и на этих дистанциях 6" были неффективны

О не эффективности 6" на 20-30 кабельтовых спросите у моряков Серверы под Сантьяго.

То, о чем Вы, уважаемый Алкирус, пишите и, что сегодня уже считается аксиомой, считалось в конце 19 века еще далеко не однозначным. И первичные выводы из сражений при Ялу и Сантьяго как раз опровергали концепцию all-big-gun. Сомнения в эффективности среднего калибра стали проявляться только в первой половине 900-х и началась усиление именно СК до +/- 10". Причем, заметьте, решительного скачка от классического 2х2 12" и +/- 12х1 6" к "Дредноуту" не произошло, СК рос от 6" до второй пары 12" на "мичиганах".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469586
Отчего не сделать чтобы было лучше? Чем плоха концепция индивидуально сильных кораблей чем у противника? Веть прогресс и так налицо - каждые пять лет рост длины орудий в пять калибров. Отчего не прыгнуть вперед?

Прыгали - когда технологии позволяли! Но если при увеличении длины ствола мощь орудия выросла на 10%, а его цена на треть - есть ли смысл рвать штаны в прыжке? Классический пример: 6-дюймовка Канэ в 45 и 50 калибров - выбрали именно 45-калиберную.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469587
Ну наверно 1897 год?
Но как получить снаряды обр. 1907 года когда нет их главной составляющей - тротила?

Их главная составляющая - большее % содержание ВВ и большая масса самих снарядов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Так в чем тогда состоит "правильное" управление генерал-адмирала?! В постройке кораблей на максимуме технических возможностей того времени?

На максимуме технических возможностей российского судопрома. Причем и сам судопром развивается планомерно поступательно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Пускай с корейскими портами снова Англия помешает

Помешает. Причем чем активнее будут попытки России приобрести порт в Цусимском проливе, тем сильнее будет нажим Англии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
но развитие Владивостока как базы не планируется?

Планируется и развивается. Второй док во Владивостоке закончен перед войной, ремонтные мощности выше реальности, пусть и не на много, сборочные мастерские для "циклонов" в бухте Услисс.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Продолжаем в Нагасаке проставивать?

До ЯКВ, потом нас попросят.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Анализа времени вступления в строй японских кораблей и наличия наших сил к этому времени на ДВ проводиться не будет?

Японцы обманут всех как и в реальности с программой 1896 года. Но в начале 1903 у нас кроме эскадры на ТВД в 6 ЭБРов еще и эскадра в Средиземном море в 3-4 быстроходных ЭБРов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Нормального ассигнования на обустройство Порт-Артура не будет?

Будет несколько больше реальности, док для броненосцев успеем построить, правда за счет сокращения площади запарного внутреннего рейда. Сухопутная крепость разовьется больше за счет сокращения строительства сухопутной обороны новой ГВМБ на Балтике - Ревеля.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Или снова, только на Дальний деньги будут?

Деньги на Дальний уйдут, но и береговая оборона у Дальнего появится и Кнджоуские позиции будут построены.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Даже если вместо асамоидов построят 4 эбра, то их всего будет десять. У нас в строю 18 и 4 в достройке.

Как не странно, но японский "6+6 кантай" не зависит от состава ТОЭ, это их выстраданная концепция. На 1903 год сложится паритет 6+6 против 6+4 у нас. У японцев скорость броненосцев на 2 уз. больше, у нас сильнее быстроходные ЭБРы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469614
Рискнут ли при таком раскладе японцы на войну?

У японцев туз в рукаве - четыре бесхозных "индейца". Но "гарибальди" и "либертады" поставят японцев в цугцванг.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469600
С чего это их начинать выводить в альтернативе с конца 80-х? Когда только начали вступать в строй суда закладки тех-же 80-х и все они сразу стали уходить в заграничное плавание. А Маркизову лужу кто будет сторожить? Как я уже и указывал, батареи, башенные фрегаты и лодки, мониторы начнут массово списываться только во второй половине 90-х. Когда им на смену придут "сенявины", степень их износа достигнет предела, а личный состав понадобится на многочисленные новые суда.
И для Черного моря ББО станет актуальным, по причине списания в 1900-1903 гг "поповок" (почти как и в реальности), нишу в защите узостей нужно заполнить.

Т.е. придерживаемся принципа пока корабль на плаву, то держим в составе флота?
Толк от плавучих батарей со 114 мм железной броней, 5х9"/22 в бортовом залпе? Что по износу - затопление Кремля в 1885 показатель. Аналогично по мониторам. Отчего и кол-во Ушаковых должно быть побольше и возможно постройка начата раньше. Башенные фрегаты на фоне роста ВМС Китая можно и на ДВ. А то сдается что судостроительная программа подбивается конкретно под РЯВ.