Grosse написал:

Оригинальное сообщение #471689
    vs18 написал:
    Оригинальное сообщение #471677
    Все наши беды в этой войне произошли главным образом оттого, что дисциплина чинов поддерживалась не сознанием необходимости ее для блага государства, а страхом наказания. ...
Не сила оружия, но сознание долга и обученность команд обеспечивает успех кампании.

Спасибо за цитату.

Позвольте присоединиться и сказать свое спасибо. Наверное Бубнов прав. Ему лучше знать.
Правда, я говорил об ином, но это так ... как говорится - проехали.

alstep написал:

я говорил об ином, но это так ... как говорится - проехали

Ну почему же "проехали"; мне, например, будет любопытно услышать Ваше мнение.

Меня персонально в данной теме в основном интересует вопрос реконструкции того, что на самом деле происходило в Чемульпо (напр. сколько же в действительности было выпущено снарядов и какая в действительности была скорость "Варяга"); не меньший интерес для меня представляют попытки найти ответы на вопросы о том, чем руководствовался В. Ф. Руднев предпринимая те или иные действия - совещания с нейтралами, совместный выход с "Корейцем", невысокая скорость, возвращение на рейд и т. д.

Мнение о том, что эпизод с "Варягом" послужил неким прецедентом, подтолкнувшим в ходе войны к интернированию в нейтральных портах и сдаче в плен, имеет право на существование, но я его не разделяю.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #471748
Меня персонально в данной теме в основном интересует вопрос реконструкции того, что на самом деле происходило в Чемульпо (напр. сколько же в действительности было выпущено снарядов и какая в действительности была скорость "Варяга"); не меньший интерес для меня представляют попытки найти ответы на вопросы о том, чем руководствовался В. Ф. Руднев предпринимая те или иные действия - совещания с нейтралами, совместный выход с "Корейцем", невысокая скорость, возвращение на рейд и т. д.

Совершенно аналогично.

Я обещался попытаться обосновать вторую часть. Сделаю обязательно, просто нужно урвать на это время.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #471748
Мнение о том, что эпизод с "Варягом" послужил неким прецедентом, подтолкнувшим в ходе войны к интернированию в нейтральных портах и сдаче в плен, имеет право на существование, но я его не разделяю.

Я бы сказал чуть иначе: сам эпизод здесь действительно не при чём или почти не при чём. Из ситуации иного выхода не было, или практически не было. Но вот излишее и безоглядное его пиар-раздувание (пусть даже из лучших побуждений к воодушевлению) косвенно могло и сказаться. Во всяком случае, командиры, как теперь говорится, "получили месседж", что судьба Бинга им не грозит.
Но это прокол не Руднева, а "политтехнологов". Для войны победоносной эпизод с пиаром скорее действительно сыграл бы в плюс. Для войны, где надо было упираться на каждом шагу - мог и в минус. Видимо, это и имело место.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #471677
    М. В. Бубнов написал:

    ...чувство долга не было развито до самопожертвования, а это должно быть присуще офицерам, так как только это обеспечивает войскам победу.

    М. В. Бубнов написал:

    Все наши беды в этой войне произошли главным образом оттого, что дисциплина чинов поддерживалась не сознанием необходимости ее для блага государства, а страхом наказания. Исполнение долга понималось лишь настолько, чтобы быть уверенным в оправдании своих поступков перед судом. Если можно прицепиться к чему-нибудь и сделать уклонение, то это и делали. Если бы такие военные чины сознавали, что они не только потерпят на службе, но и подвергнутся остракизму всего государства, то не было бы у нас легко проигранных сражений, не было бы столь позорных сдач, какие мы неоднократно видели в текущую войну, да и все уклонявшиеся от боя ради спасения людей или сохранения боевого материала серьезнее бы обдумывали свои решения: отступать или нет со своею частью, припрятывать или нет свой корабль в нейтральных портах? Не сила оружия, но сознание долга и обученность команд обеспечивает успех кампании.

Спасибо за цитаты!
Мне кажется, что именно в этих строках кроется смысл интернирования, а не в Варяге (хотя он может быть и рассматривался как у Руднева прошло, еще и героем стал..). Тот же самый Аскольд, Бедовый, даже Цесаревич.. Бой проведен, нас преследуют, труба сбита, дырки в борту есть - теперь точно не прицепятся. И лишь у немногих офицеров долг и честь превалировали. Характерный пример тут Новик (хоть и не получилось), владовостокские крейсера (до последнего пытались прикрыть Рюрика, да и сам Рюрик тоже), Ушаков, Мономах, Донской, и те миноносцы которые после Цусимы прорвались или по крайней мере бились до последнего. Наверное все таки была ситуация, что офицеров "для боя" с мостиков большинства кораблей вытеснили "офицеры мирного времени"...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #471748
Ну почему же "проехали"; мне, например, будет любопытно услышать Ваше мнение.

А оно, во всяком случае в данный момент, совпадает с вашим.

vs18 написал:

Мнение о том, что эпизод с "Варягом" послужил неким прецедентом, подтолкнувшим в ходе войны к интернированию в нейтральных портах и сдаче в плен, имеет право на существование, но я его не разделяю.

Что касается вашей цитаты Бубнова, то он говорит о ... политико-воспитательной работе среди личного состава. Что несомненно имеет большое значение. Можно вспомнить Суворова, Клаузевица и т.д. Но написав "Все наши беды в этой войне...", он несколько преувеличил значение этого фактора. Здесь много всего переплелось и выделить одну причину сложно, ну разве, свалить все на государя императора. Что недалеко от истины, но в то же время слишком упрощено.
Если "ближе к телу", то мне кажется, что одно стремление "положить живот свой за /други/государя/ своя" мало что-либо изменило бы. "Маловато будет" для победы. Возмем самый "крутой" пример - Небогатов. Если бы он не сдался, а продолжил бы бой, то что, героически "потонув" он бы повлиял на условия Портсмутского договора? Сомневаюсь.
Только это не значит, что я вот так, оправдываю его решение, это совсем другой вопрос.

vs18 написал:

Меня персонально в данной теме в основном интересует вопрос реконструкции того, что на самом деле происходило в Чемульпо (напр. сколько же в действительности было выпущено снарядов и какая в действительности была скорость "Варяга"); не меньший интерес для меня представляют попытки найти ответы на вопросы о том, чем руководствовался В. Ф. Руднев предпринимая те или иные действия - совещания с нейтралами, совместный выход с "Корейцем", невысокая скорость, возвращение на рейд и т. д.

Совершенно согласен. Нужно обсуждать, расчитывать, чертить. А попытки решить эти вопросы, простым взмахом меча (как гордиев узел), ну ... ???

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472136
Но написав "Все наши беды в этой войне...", он несколько преувеличил значение этого фактора.

Это врядли.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472136
Здесь много всего переплелось и выделить одну причину сложно, ну разве, свалить все на государя императора. Что недалеко от истины, но в то же время слишком упрощено.

Это слишком далеко от истины. Редкий император уделял флоту столько же внимания, сколько Николай 2-ой. И в частности на свой ВМФ этот император потратил больше средств, чем микадо на свой. Флоту оставалось лишь грамотно распорядиться этими огромными средствами. Но... вышло то что вышло.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472136
Если "ближе к телу", то мне кажется, что одно стремление "положить живот свой за /други/государя/ своя" мало что-либо изменило бы. "Маловато будет" для победы. Возмем самый "крутой" пример - Небогатов. Если бы он не сдался, а продолжил бы бой, то что, героически "потонув" он бы повлиял на условия Портсмутского договора? Сомневаюсь.

Все верно, от Небогатова уже ничего не зависело. Но он был первым, от кого уже ничего не зависело, до него проявление указанного стремления неоднократно могло бы привести к изменению войны. Только не проявил никто.
Поэтому приведенный Вами пример с Небогатовым - это то самое исключение, которое только подтверждает правило.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472136
Нужно обсуждать, расчитывать, чертить. А попытки решить эти вопросы, простым взмахом меча (как гордиев узел), ну ... ???

Так кто мешает?
Меня выработанные к настоящему времени схемы в целом вполне устраивают, если в них есть некие упрощения, то они носят в худшем случее взаимный характер, если не откровенно подыгрывают японской стороне. Но и в таком виде возможности Варяга к быстроходному прорыву они демонстрируют достаточно отчетливо.
Если Вас что то в этих схемах не устраивает - так ради бога, выкладывайте предложения по усовершенствованию, обсудим.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472156
Это слишком далеко от истины. Редкий император уделял флоту столько же внимания, сколько Николай 2-ой. И в частности на свой ВМФ этот император потратил больше средств, чем микадо на свой. Флоту оставалось лишь грамотно распорядиться этими огромными средствами. Но... вышло то что вышло.

Ну, смотря как считать. По некоторым расчетам, в целом на войну потратили:
Россия - 2873 млн.руб.
Япония - 2424 млн.руб.
Поэтому, как то сомнительно выглядит, что Россия на флот, потратила много больше чем Япония. Можно конечно пошариться в источниках, но не думаю, что обнаружится "нечто".

Grosse написал:

Все верно, от Небогатова уже ничего не зависело. Но он был первым, от кого уже ничего не зависело,

Логичнее сказать - последним.

Grosse написал:

до него проявление указанного стремления неоднократно могло бы привести к изменению войны. Только не проявил никто.

А привести пример, можете?

Grosse написал:

Так кто мешает?
Меня выработанные к настоящему времени схемы в целом вполне устраивают, если в них есть некие упрощения, то они носят в худшем случее взаимный характер, если не откровенно подыгрывают японской стороне. Но и в таком виде возможности Варяга к быстроходному прорыву они демонстрируют достаточно отчетливо.
Если Вас что то в этих схемах не устраивает - так ради бога, выкладывайте предложения по усовершенствованию, обсудим.

Да мешать, никто не мешает. Не надеюсь на свои силы.
Самое главное, что бы польза была. Поэтому и желательно совместное творчество. Тем более, что инициаторы - "прорыванцы".
Но я попробую и надеюсь на вас, как на конструктивного критика.

abacus написал:

Приближения лишь уточняют ситуацию, но не изменяют ее кардинально. ...

Неужели вы отменили один из основных законов диалектики, переход количественных изменений в качественные?

abacus написал:

alstep написал:
    Если в 11:20, Руднев даст команду на полный ход, то расчет динамики разгона, нужно начинать через 10 минут.

Да, на здоровье. Хоть от зари. Все это происходит до обнаружения японцами. За пределами модели и принципиально на нее повлиять не может.

Еще как может.
Во-первых. От этого зависит точка обнаружения "Варяга" японцами.
Во-вторых. Задержка разгона на 10 минут, сдвигает все временные точки по расчету ув.LEXX13. А на "Асаму" не влияет. И что получается в итоге, где "Варяг" и где "Асама", к примеру на 20 минуте разгона?

vov написал:

Оригинальное сообщение #471782
Я бы сказал чуть иначе: сам эпизод здесь действительно не при чём или почти не при чём. Из ситуации иного выхода не было, или практически не было. Но вот излишее и безоглядное его пиар-раздувание (пусть даже из лучших побуждений к воодушевлению) косвенно могло и сказаться. Во всяком случае, командиры, как теперь говорится, "получили месседж", что судьба Бинга им не грозит.

Выхода не было, но была надежда на спасение. Руднев достаточно потянул времени и команда вполне резонно надеялась, что артурская эскадра придет к ней на помощь, ведь момент объявления войны по идее должен был быть одинаков как для Чемульпо, так и ПА.
И если б где-то к 3-м часам полудни 1ТОЭ, собиравшаяся кстати, в поход, появилась у Чемульпо, блокировав там Уриу, Руднев оказался самым бы прозорливым капитаном российского флота. Не в традициях русского флота бросать товарищей в беде. Действия Руднева были вполне оправданы и он никак не виноват, что его подставили и не спасли.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472213
Поэтому, как то сомнительно выглядит, что Россия на флот, потратила много больше чем Япония. Можно конечно пошариться в источниках, но не думаю, что обнаружится "нечто".

Можете не сомневаться, именно так оно и есть.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472213
Все верно, от Небогатова уже ничего не зависело. Но он был первым, от кого уже ничего не зависело,
///
Логичнее сказать - последним.

Нет, это было бы не только совершенно не логично, но и противоречило бы даже тому что Вы сами сказали чуть выше.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472213
до него проявление указанного стремления неоднократно могло бы привести к изменению войны. Только не проявил никто.
////
А привести пример, можете?

Да вся РЯВ практически именно из таких примеров и состоит. Алексеев мог остаться в Артуре, а не сбагривать флот на Витгефта. Скрыдов мог прорываться в Артур на Буракове для принятия командования. Витгефт и сам мог принять меры против высадки, для поддержки фланга у Кинджоу, по разгрому остатков японской эскадры после гибели броненосцев, дать бой 10 июня, или хотя бы идти ночью на 11-ое куда угодно, но только не на мины у Артура, вести активные боевые действия после этого, и т.д. и т.п. Вирен мог обеспечить прорыв быстроходных кораблей во Владивосток, или дать последний бой японцам у Артура. А для того чтобы перечислить все то, что смог бы сделать Рожественский - надо новую тему начинать. И это только на уровне командующих. А есть еще уровень командиров и офицеров...
Гораздо труднее, если и вообще возможно, привести примеры обратного, увы.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472213
Еще как может.
Во-первых. От этого зависит точка обнаружения "Варяга" японцами.
Во-вторых. Задержка разгона на 10 минут, сдвигает все временные точки по расчету ув.LEXX13.

От того как скоро Варяг сможет дать ход после отдачи соответствующей команды - ничего из вышеописанного не зависит. Даже если бы на это потребовался бы час - изменилось бы лишь то, что все события начались бы на час позже. Инициатива, право первого хода - великая вещь.
А вот от того как быстро могли дать ход японцы зависит уже многое, ведь они изначально в положении догоняющих, вынужденных реагировать на действия противника с заведомым опазданием. Впрочем, судя по реалу, их корабли давали ход чрезвычайно быстро.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472249
Да вся РЯВ практически именно из таких примеров и состоит. Алексеев мог остаться в Артуре, а не сбагривать флот на Витгефта. Скрыдов мог прорываться в Артур на Буракове для принятия командования. Витгефт и сам мог принять меры против высадки, для поддержки фланга у Кинджоу, по разгрому остатков японской эскадры после гибели броненосцев, дать бой 10 июня, или хотя бы идти ночью на 11-ое куда угодно, но только не на мины у Артура, вести активные боевые действия после этого, и т.д. и т.п. Вирен мог обеспечить прорыв быстроходных кораблей во Владивосток, или дать последний бой японцам у Артура. А для того чтобы перечислить все то, что смог бы сделать Рожественский - надо новую тему начинать. И это только на уровне командующих. А есть еще уровень командиров и офицеров...
Гораздо труднее, если и вообще возможно, привести примеры обратного, увы.

На фоне всего этого, действия Руднева выглядят весьма достойными. Лучик света в темном царстве.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #472174
Например, переход с "джейновской" динамики на более реалистичную, немного увеличит время огневого контакта и немного увеличит дистанцию стрельбы. Причем, эти факторы частично скомпенсируются. Принципиально ничего не изменится.

Всё упирается в физическую возможность развить "Варягом" эту скорость. Какую вообще максимальную скорость он развивал в бою и насколько отстал от него "Кореец" при возвращении?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472262
Ну хоть с чувством юмора у Вас все в порядке. Даже настроение подняли.

А что, вы можете привести примеры счастливого избавления от превосходящих сил врага, заперевших одиночный отряд в закрытой бухте?
Рад бы посмотреть. Давайте по порядку:
1. Новик в Корсакове.
2. Сивуч в Инкоу.
3. Решительный в Чифу.

Продолжте настоящие подвиги, плз.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #472282
А что до вас там не доходит? Или это начало очередной провокации?

От ПА до Чемульпо 288 миль. Вопрос : с какой скоростью порт-артурская эскадра должна была идти на помощь?