вит81 написал:

Оригинальное сообщение #474364
Нужна система чётко расписанного госзаказа.
Тогда верфи простаивать не будут и рабочих не надо будет распускать по домам из за отсутствия работы.

Заказ на суда четко расписан в судостроительной программе 1892 года. Именно под нее и выбиваются (выгрызаются) ежегодно деньги на морской бюджет. И основной постулат, что только постоянная загруженность верфей и заводов смежников позволяет снизить удельные расходы на судостроение: кадры, окупаемость и обновление основных средств производства.
А с заказами за границе именно этого мы и лишаемся.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #474467
тогда стоит попробовать заинтересовать отечественных судовладельцев возможностью заказов на отечественных верфях с учетом снижения цен, возможно через гарантии государства под расширение производств в расчете на увеличенные объемы судостроения, особенно на юге, где с кораблестроением не сильно разгуляешься.

я как то предлагал, модернизировать завод и стройть стандартные торговые пароходы. Пре покупки корабля российской комании выдаётся субсидия, часть для покрытия разницы в стоимости постройки на российских и иностранных заводах другая часть субсидия на повышение комерческой дейтельности.

Пример, стоимость постройки в англии 600 тысячь, в россии 800 тысячь, субсидия 200+100 тысячь

1. О верфях СПБ разговора пока не было, тем более вы их урезали.
2. Катерную верфь хотелось бы не в Финляндии, а поближе, в том же Питере, там и ДВС поспеют для катеров.
3. Вообще я рассчитывал именно на верфи ЧМ с прицелом на флот РОПиТ и Доброфлот, дабы в случае нужды не искать за границей лишние суда под вспомогательные крейсеры, да и просто для снабжения того же ДВ, опять же вспомогательный флот можно планомерно создавать, договориться на постройку на российских верфях танкеров для Нобиля, вообще поощрять через льготы подобные шаги.
4. А почему бы не поспособствовать развитию судостроения у себя дома, ведь верфь-то будет у нас, не за рубежом.
5. С таким подходом никакого собственного судостроения не будет, громадный перекос в военное кораблестроение, которое не бесконечно.
6. Ну можно это по разному обставить, можно ведь заказы под снабжение флота за рубежом на этих судах провести, тех же угольщиков или танкеров или рефрижераторов, кредиты предоставить.

Отредактированно tramp (02.02.2012 22:35:12)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #474811
1. Петербургские казенные судостроительные заводя и так полностью загружены заказами. Единственный петербургский частный судостроительный завод - Невский то же не сидит без дела. Путиловская верфь - "аннулирована".
2. Из прибалтийских заводов более-менее крупный Крейтона то же загружен флотскими заказами. Остальные не способны строить что либо существенное.
3. На Черном море только два крупных завода: казенное Николаевское адмиралтейство и Лазаревское адмиралтейство, находящееся в аренде РОПиТ до 1897 года. На первое в связи с заметным уменьшением заказов в 90-е годы для Черноморского флота сосредоточено все новое судостроение. Верфь РОПиТ выполняет только судоремонт и окончательное снаряжение судов, а так же строит гражданские суда для самого РОПиТ. Заинтересованности в увеличении мощностей в Севастополе нет ни у Морского ведомства, ни у самого РОПиТ.
4. Новострой в Николаеве - ОНЗиВ сугубо частное производство, построенное на страх и риск учредителей, без малейшего государственного участия. Получение им заказов от Морского ведомства есть следствие современного и производительного оборудования. Если этот завод заинтересован в получении гражданских заказов, то пусть и борется за них самостоятельно.

промышленность только на короткий период может быте перегружена, потом она увеличивает мощности до размера соответствующего заказам

Константин написал:

Оригинальное сообщение #474811
6. И главное! Субсидировать судовладельцев на приобретение гражданских морских крупнотоннажных судов отечественной постройки значит отнимать деньги из Морского бюджета.

субсидирование вообщем задача министерства финансов, но в долгосрочной перспективе и для военного флота от этого огромная польза

5. Конкурировать в стоимости гражданских судов с Британией бесперспективно, там все равно дешевле.

а где я предлагал честно конкурировать?
Единственная возможность создать судостроительную промышленность хотябы догоняющию английскую (по качеству и ценам) это обеспечить строительство большого количеств кораблей

Вик написал:

Оригинальное сообщение #475134
Объявить, что фрахтоваться для нужд перевозок казны будут (при равных ценах фрахта), в первую очередь, суда, построенные на отечественных верфях.

и под русским флагом.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #475138
и под русским флагом.

Безусловно. И с экипажами из русских подданных, хотя бы в большей части.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #475284
это непостоянно и мало, основу комерческой дейтельности должны состовлять обычные комерческии перевозки

Перевозки на ДВ были постоянными. Что мало, согласен. Но коммерческие перевозки приказом не возникают. Поэтому казенные перевозки имели большую ценность для пароходных компаний, в первую очередь, Доброфлота. Стимуляция торгового мореходства и перевозок - отдельная государственная задача.

Возвращаясь к вопросу о вооружении "Рюрика" 8"/45 орудиями и принятии на вооружение до РЯВ фугасных снарядов с увеличенным весом ВВ.
Добрался таки до Василия Ивановича Колчака и его труда "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники".

1. Колчак указывает, что ОСЗ обладал технической возможностью изготовления 12" стволов в 40 калибров еще в период выпуска 30- и 35-калиберных пушек. Следовательно переход на выпуск 12"/40 и 10"/45 пушек не требует переоснащения станочного парка для этих пушек.
Поэтому освоение производства 8"/45 пушек для "Рюрика" не мешает изготовлению орудий больших калибров. Отсюда решение в альтернативе производить 8"/45 на ОСЗ, а 4,7/45 для него же и "Трех Святителей" закупить во Франции.

2. Колчак указывает, что ОСЗ с 1896 года начал активно развивать снарядный отдел и на момент написания работы уже изготавливает 12" бомбы (в России было принято называть фугасные снаряды больше 4,7" бомбами, а 4,7" и ниже гранатами) с весом ВВ в 7,75%, что для снаряда в 331,7 кг (а других тогда не изготовляли) составляет 25,7 кг. Пересчет плотности пироксилина 1375 кг/м3 (единственное ВВ тогда в фугасах) дает объем полости в 0,018696 м3. Что примерно равно объему полости бомбы 1907 года в 0,01705 м3 (28,2 кг тротила при плотности 1654 кг/м3). Для 6" бомб это соотношение даже больше в пользу довоенных снарядов ОСЗ, чем указывает Широкорад: 0,002867 (41,5 кг снаряда, 9,5% или 3,9 кг пироксилина) против 0,002237 (3,7 кг тротила).
Переход в альтернативе на фугасы с большим содержанием ВВ, в нашем случае мелинита, не имеет технических и слишком больших финансовых препятствий . Конечно стоимость таких снарядов выше, чем старых их закаленного чугуна, но не на столько, что бы морской бюджет стал не подъемным.

ПыСы Колчак указывает стоимость только стальных бронебойных снарядов: 12" - 410 руб, 10" - 282 руб, 6" - 60 руб. Интересно сравнить эти данные с цифрами приведенными в работе Нестора Алоизовича Буйницкого "Об устройстве приморских крепостей" (Фортовед №3). Стоимость выстрелов (снаряд с зарядом): 10" - 700 руб, 6" - 156,7 руб.

ПыПыСы Колчак указывает, что ОСЗ валово выпускает "75 мм стальные гранаты", то есть фугасные снаряды. Правда данных на них не приводится, но, похоже, еще один миф Цусимы, о 75 мм болванках, умер.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
ПыПыСы Колчак указывает, что ОСЗ валово выпускает "75 мм стальные гранаты", то есть фугасные снаряды. Правда данных на них не приводится, но, похоже, еще один миф Цусимы, о 75 мм болванках, умер.

Оригинально.
А почему не умер миф об отсутствии 150 тяжелых тяжелых танков у русских при обороне Севастополя, ведь фон Левински про них пишет через страницу?

Скажите, ув.Константин, а как у нас было принято называть бронебойные снаряды любого калибра?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Колчак указывает, что ОСЗ обладал технической возможностью изготовления 12" стволов в 40 калибров еще в период выпуска 30- и 35-калиберных пушек. Следовательно переход на выпуск 12"/40 и 10"/45 пушек не требует переоснащения станочного парка для этих пушек.

Про переоснащение в связи с переходом на 12"/40 вопрос никогда и не всплывал, бо производство позволяло делать центральную трубу (а лимитировала именно она) для 14"/35. А по габаритам 14"/35 равно 12"/40,8. Да и по массе центральные трубы 14"/35 и 12"/40 должны быть близки из-за бОльшего давления на срезе у последней (из-за медленно горящих порохов).

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Поэтому освоение производства 8"/45 пушек для "Рюрика" не мешает изготовлению орудий больших калибров.

А вот не факт. Без транспортно-технологической карты однозначно сказать нельзя. Если были задействованы одни и те же печи, краны, прессы или станки, то помешает.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #474087
Не зная цифры стоимости снаряда 1892 и 1907 годов нельзя понять, что значит "высокая цена" и насколько она препятствует введению новых снарядов до РЯВ.

ПыСы сейчас пытаюсь вывести более конкретные суммы на альтернативный судопром, что бы понимать какими финансовыми резервами мы обладаем.

Новые снаряды с большим содержанием ВВ - это новые технологии. В РИ стальные снаряды отливали, а потом обтачивали и подвергали термообработке. Уже для 7,7 % зарядов это не годилось - процент брака возрастал неимоверно: отливку надо было ковать/развальцовывать или отштамповывать в несколько приемов (зависит от размеров снаряда) - и уже потом отделывать и подвергать термообработке. А это нехилые вложения в кузнечно-прессовое оборудование и оснастку, ну и сами затраты на обработку, естественно - отсюда рост цены примерно в два раза, по сравнению с литыми. Японские "английские" тонкостенные 12" фугасы это именно "кованные стальные снаряды".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #474328
Опять же, что такое выше. Вот у Рудницкого - это серьезно выше.  А здесь мечталось бы о реальных данных по цене снарядов обр.1892 и обр.1907

У Виноградова приведена цена 12" и 14" дюймовых снарядов - 40-44 рубля за пуд веса. Поломошнов пишет, что при переходе к легкому снаряду на цене съэкономили всего 5,2% стоимости, при сохранении технологии производства (очевидно, разница в весе материалов). Колчак-старший дает цену 12" снаряда старого образца в 410 рублей - т.е. разница при переходе от отливки к ковке/вальцовке/штамповке составляла примерно два раза. Характерно, что цена снарядов за пуд веса хорошо коррелируется в обеих случаях по линейке калибров.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #474328
А как Вы добьетесь ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения веса при сохранении чертежа 1892г? Только за счет разницы в плотности ВВ.

Нет, только за счет снижения толщины стенок снаряда - а это переход от технологии отливки, к технологии ковки/вальцовки/штамповки, с увеличением цены снаряда в два раза. Естественно, чертеж снаряда при этом изменится. Но рост могущества снаряда примерно в 3-4 раза с лихвой окупает возросшую цену.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
1. Колчак указывает, что ОСЗ обладал технической возможностью изготовления 12" стволов в 40 калибров еще в период выпуска 30- и 35-калиберных пушек. Следовательно переход на выпуск 12"/40 и 10"/45 пушек не требует переоснащения станочного парка для этих пушек.
Поэтому освоение производства 8"/45 пушек для "Рюрика" не мешает изготовлению орудий больших калибров.

При производстве 8"/45 нельзя задействовать старые станки, применявшиеся для выделки стволов 8"/35 - а использовать для этой цели станки, предназначенные для производства пушек калибром 9"-14" все равно, что забивать гвозди микроскопом! Притом, что стволы 9"/35, которые считались как бы вторым ГК, скорее всего производились с использованием оборудования, предназначавшегося для более крупнокалиберных пушек - но, во-первых их производили в небольших количествах, а во-вторых, 8" это все таки СК, а не ГК. В общем, для одного Рюрика, как и в реале, экстренно производство 8"/45 налаживать вряд ли будут. Это можно сделать только за счет уменьшения выпуска тех же 10" для береговой обороны - да генералы из ГАУ раскинут пальцы веером и попрут буром на Г-А прямо в Зимнем, перед лицом Александра-Миротворца, за такую подставу: в это время орудия крупного калибра способен сделать только ОСЗ.
Впрочем, это лишний повод для Г-А скооперироваться с армейцами и выбить деньжат на апгрейд Пермского завода.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Отсюда решение в альтернативе производить 8"/45 на ОСЗ, а 4,7/45 для него же и "Трех Святителей" закупить во Франции.

Смысл обижать сухопутных генералов из-за одного корабля? - лучше уж закажите тогда 8"/45 французам.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
(в России было принято называть фугасные снаряды больше 4,7" бомбами, а 4,7" и ниже гранатами)

Вообще то, формально классифицировали по весу: то, что тяжелее пуда - бомба, легче - граната. Так что формально, если у вашей альтернативной 4"/45 будет тяжелый снаряд "французского типа", то его тоже могут обозвать бомбой - если он весить больше пуда будет.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
2. Колчак указывает, что ОСЗ с 1896 года начал активно развивать снарядный отдел и на момент написания работы уже изготавливает 12" бомбы (в России было принято называть фугасные снаряды больше 4,7" бомбами, а 4,7" и ниже гранатами) с весом ВВ в 7,75%, что для снаряда в 331,7 кг (а других тогда не изготовляли) составляет 25,7 кг.

Увы, только в опытном порядке - и не удачно, с чрезмерным процентом брака. Требовался переход на новые технологии, чего тогда, из-за гребанной "экономии" не сделали.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Пересчет плотности пироксилина 1375 кг/м3 (единственное ВВ тогда в фугасах) дает объем полости в 0,018696 м3. Что примерно равно объему полости бомбы 1907 года в 0,01705 м3 (28,2 кг тротила при плотности 1654 кг/м3)

По Поломошнову стандартная плотность влажного пироксилина времен РЯВ - 1,27. Так что это вес вместе с футляром (отсюда и бОльшая "усредненная" плотность - медь тяжелее).
А вот дальше! - самое смешное, что вес заряда в 12" снаряде обр. 1907 года, это те самые 28,2 кг., складывается из очень сильно прессованного пироксилина (1,4 - похоже это и есть тот самый пресловутый "слонит" - поскольку большей плотности пироксилина при прессовании вроде как не достигали, во всяком случае я лично нигде ничего внятного на этот счет не нашел) и стандартной медной луженой оболчки - согласно Рдултовскому! А уж кому как не ему знать, ведь именно он "привил" тротил на русской почве. Так вот, Рдултовский пишет, что снаряжать снаряды тротилом (даже импортным) стали только с 1908 года. Т.е. там примерно 23,5 килограмма слонита, которые потом заменили, при переснаряжении, на 28,2 килограмма литого флегматизированного тротила, убрав заряд слонита с оболочкой. Или, если применять стандартно прессованный пироксилин, при заряде весом в 7.75%, получим примерно 21 килограмм пироксилина с плотностью 1,27 - против 6 килограммов пироксилина в РИ фугасном снаряде - небо и земля. За это вполне можно даже простить увеличение стоимости в пару раз.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Для 6" бомб это соотношение даже больше в пользу довоенных снарядов ОСЗ, чем указывает Широкорад: 0,002867 (41,5 кг снаряда, 9,5% или 3,9 кг пироксилина) против 0,002237 (3,7 кг тротила).

А вот 6" снаряды как раз удобнее и лучше снаряжать мелинитом - просто в силу того, что относительный вес облуженной медной оболочки там выше, да и меньший по объему заряд мелинита детонирует более равномерно. Это же относиться и ко всем снарядам меньшего калибра. Впрочем, примерно 25% снарядов можно сделать бронебойных, на пироксилне - для "стрельбы в упор" как неизбежной дани традиции.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Переход в альтернативе на фугасы с большим содержанием ВВ, в нашем случае мелинита, не имеет технических и слишком больших финансовых препятствий . Конечно стоимость таких снарядов выше, чем старых их закаленного чугуна, но не на столько, что бы морской бюджет стал не подъемным.

Как писал выше - разница примерно вдвое, по сравнению со старыми. Впрочем, стоимость ВЫСТРЕЛА возрастет максимум в полтора раза.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
ПыСы Колчак указывает стоимость только стальных бронебойных снарядов: 12" - 410 руб, 10" - 282 руб, 6" - 60 руб. Интересно сравнить эти данные с цифрами приведенными в работе Нестора Алоизовича Буйницкого "Об устройстве приморских крепостей" (Фортовед №3). Стоимость выстрелов (снаряд с зарядом): 10" - 700 руб, 6" - 156,7 руб.

Где то читал, что стоимость доцусимского выстрела 12" - около 1000 рублей. Вполне укладывается в рамки линейки - там еще 100 кг. пороха, расфасованных в четыре шелковых картуза, которые запечатываются в пару пеналов-кокоров из латуни или оцинкованного железа, гальванические запальные трубки и еще кое какие прибамбасы - ну, при новом снаряде выстрел будет стоить рублей на 400-500 больше.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
ПыПыСы Колчак указывает, что ОСЗ валово выпускает "75 мм стальные гранаты", то есть фугасные снаряды. Правда данных на них не приводится, но, похоже, еще один миф Цусимы, о 75 мм болванках, умер.

"75мм стальные гранаты" это и есть пресловутые "бронебойные снаряды", т.к. разрывного заряда из увлажненного пороха там всего 50 грамм (но формально, по русской классификации, это таки гранаты и есть - ибо взрываются! - только вот силы заряда зачастую хватет лишь на то, чтоб дно вышибить, да сам снаряд на две половинки развалить).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #476524
Про переоснащение в связи с переходом на 12"/40 вопрос никогда и не всплывал, бо производство позволяло делать центральную трубу (а лимитировала именно она) для 14"/35. А по габаритам 14"/35 равно 12"/40,8. Да и по массе центральные трубы 14"/35 и 12"/40 должны быть близки из-за бОльшего давления на срезе у последней (из-за медленно горящих порохов).

Нет, центральная труба 14"/35 должна быть сильно больше по весу - у реально сделанной на ОСЗ 13,5-дюймовой береговой пушки вес ствола был в районе 83 тонн (вес ствола 12"/35 около 56 тонн, а вес ствола 12"/40 43 тонны).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #476524
А вот не факт. Без транспортно-технологической карты однозначно сказать нельзя. Если были задействованы одни и те же печи, краны, прессы или станки, то помешает.

Станки только те, что были задействованы в производстве пушек  9"/35 и крупнее калибром - а это уже наезд на интересы ГАУ и береговой обороны - такого размера орудия тогда реально мог делать в России только ОСЗ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #476440
Колчак указывает, что ОСЗ валово выпускает "75 мм стальные гранаты"

Он, очевидно, пподчеркивает, что массово выпускаются стальные, а не чугунные снаряды.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #476857
Нет, центральная труба 14"/35 должна быть сильно больше по весу

Не путайте центральную трубу и ствол в сборе

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #476857
вес ствола 12"/35 около 56 тонн, а вес ствола 12"/40 43 тонны

Центральная труба 12"/35 легче, но орудие в сборе из-за использования быстрогорящих порохов тяжелее, чем 12"/40. Всё логично. Из-за чего как раз и получается близость масс центральных труб 12"/40 и 14"/35. Которые почти равны по длинне.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #476857
Станки только те, что были задействованы в производстве пушек

Печь для прогрева колец нужна? пресс для их насаживания на трубу? собственно литейка? И т.д. Отнюдь не факт, что оборудование 8"/45 не использовалось в производстве 12"/40 и 10"/45.