alstep написал:

Оригинальное сообщение #475235
Пытаюсь понять. Получилось вот что:В 12:35 (12:00 рус), "Варяг" получив первый снаряд с "Асамы" с дистанции 6800м, развернулся и домой.

Вам гораздо легче будет с пониманием, если читать все слова в предложениях оппонентов. Там было:"Варяг начал поворачивать в 12:35", а закончил циркуляцию в 12:48.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475235
"Варяг" предпринимает попытку укрыться за Иодолми и забыв, что остров слева, Руднев командует "лево руля" и "Варяг" катится вправо и промахивается по Иодолми.

Не тратьте силы на абсурдирование с перемешиванием времени. Тут это не проходит. Только сами себя дурите. "Руднев командует "лево руля"(начало поворота) в 12:00, циркуляция вправо продолжалась до 12:13, а "предпринимает попытку укрыться за Иодолми" еще позже этого.

]

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475235
Сзади напирает "Асама", на 15 узлах, проходя в минуту 2,5 каб.

Разумеется, после неожиданного поворота Варяга, японцы сросили скорость, так как опасность прорыва русских на полной скорости миновала. См. так же "В 12:35 получил сигнал с флагмана «Не заходить далеко» (Такатихо). В дальнейшем, получив приказ «Преследовать!», «Асама» снова "значительно увеличил скорость".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475235
Извиняюсь за излишнюю эмоциональность

Ничего. Мне даже приятно - второй признак, что оппонент начинает "плыть":-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #475870
На самом же деле привел ситуацию к первому:"как быть в настоящем положении? Сила противника была выяснена".

Ну и какая ж она было по представлению Руднева? 3 крейсера, 5 или более?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475806
Казалось бы, причем тут Чубайс Руднев? А Руднев был бы совсем не при чем, он был такой же как все, и поступил как все, беда его только в том, что он был первым. Именно в бою у Чемульпо впервые, как в зеркале воды, отразилась полнейшая военная беспомощность офицеров русского флота. И в интересах государства Российского эти столь негативные тенденции требовалось немедленно выявить, осудить и по мере возможности пресечь. Но это не только не было сделано, а к величайшему сожалению была допущена грубейшая ошибка - действия Руднева, нуждающиеся в осуждении, были признаны подвигом. И это имело очень серьезные негативные последствия для хода и исхода войны, как минимум.

Это демагогия. Подставьте вместо слова "русского" слово "советского" и будет тоже самое. Довольно странно валить все на Руднева, тем более, что доказательств его вины не представлено.
Просто попытка задавить других своим мнением. Вы сначала опровергните Успенского и Гиппиуса. Или они тоже виноваты?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475916
Кста, изложу свое мнение о действиях Руднева.

Это явно нуждается в коментариях.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475916
1. Руднев был подставлен и вина за гибель Варяга лежит на совести более высокого начальства - Алексеева и тп.

Если только он был подставлен вместе с Артурской эскадрой, всем плохо подготовленным к войне Дальним Востоком России, да и со всей плохо подготовленной к войне Россией. Силен Алексеев...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475916
2. Рудневу лучше других  было известно техническое состояние Варяга и его возможности, как и опытность штурманов, рулевых и пр.

Это безусловно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475916
3. Руднев не мог знать действительную силу и точную дислокацию противника.

В той конкретно ситуации Руднев имел возможность составить себе достаточно верную картину о силах и дислокации противника. А значит обязан был это сделать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475916
4. Руднев отвечал не только за команду Варяга, но также и Корейца, скоростные возможности которого были ограничены.

И это верно. Однако принятое им решение оставляло значительную свободу маневра и возможные варианты исхода именно для Варяга. Кореец же особенных вариантов не имел, прорваться он точно не мог, и даже если удалось бы выйти в открытое море, то японцы точно потопили бы его там. Несравненно меньше он имел шансов и вернуться на рейд, в случае неудачи.
Т.е. именно для Корейца предпринятый выход и представлялся билетом только в один конец. Поэтому экипаж именно этого корабля и проявил безусловный героизм во всей этой истории.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475916
5. Руднев действовал практически оптимально. Он принял вызов, не уронил честь Андреевского флага и героем его сделали сами иностранцы. С другой стороны, он не стал зря губить человеческие жизни, не сдал ни одного моряка в плен и сумел затянуть конфликт на целые сутки, просто не его вина, что русская эскадра не пришла на помощь.

См. выше.
Руднев действовал оптимально только с точки зрения максимальной безопасности при минимальной ответственности. С точки зрения военнной целесообразности его действия были предельно не оптимальны, еще хуже просто некуда. Жизни десятков человек были загублены совершенно зазря, экипажы в полном составе оказались интернированы, т.е. оказались безвозвратно потеряны для участия в этой войне. Конфликт не был затянут ни на минуту, фактически был им закончен даже на 10 минут раньше минимально установленного срока. И это несмотря на то что активная помощь нейтралов почти гарантировала ему возможность этот конфликт затянуть на неопределенное время, при желании. И только в этом случае появлялись теоретические шансы дождаться подхода эскадры.

abacus написал:

Вам гораздо легче будет с пониманием, если читать все слова в предложениях оппонентов.

В том то и проблема, что я так и стараюсь, читать все слова, но главное - еще и понять.
Читаю.

abacus написал:

Варяг начал поворачивать в 12:35, и вернулся на курс домой вот здесь: "...12:48...".
...
А обратно: сначала с 12:00 до 12:13 (в 12:05 прошли траверс Иодолми на пути обратно), потом, с 12:13 до [13:30] "телепание" И потом - возобовление движения обратно.
...
Почему "далеко". Как раз в это время (12:13 по русски) только легли на обратный курс.
...
Там было:"Варяг начал поворачивать в 12:35", а закончил циркуляцию в 12:48.

Получается.
В 12:35 (12:00 рус) Варяг НАЧИНАЕТ поворот на обратный курс (в своем изложении я написал "развернулся", чем видимо вас задел, "перемешиванием времени"?).
В 12:40 (12:05 рус) Варяг проходит траверз Иодолми (на пути обратно, совершая циркуляцию).
В 12:48 (12:13 рус) Варяг завершает циркуляцию и ложится на обратный курс. Начинается "телепание".
В 13:06 (12:30 рус) "Телепание" закончилось, Варяг возобновляет движение обратно.
Так правильно? Больше я себя не дурю?
Хотелось бы только уточнить один момент. "Телепание" с 12:13 до 12:30, это те самые проблемы с РУ? Или...?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #476080
Нет, они действительно были именно обязаны, и это не домысел, а фактическая необходимость на военном корабле при правильно поставленной службе. И если они были обязаны, но проспали, и не зафиксировали, то это свидетельствует только о чудовищном непростительном разгильдяйстве.
\\\
Т.е. хотелось бы видеть, обоснования обвинений.

Не понял. Обоснования каких то обвинений еще не приведены?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #476080
Изменение обстановки, это состоявшийся бой, в ходе которого, по мнению Уриу, "..."Варяг" получил весьма значительные повреждения" и то, что нейтралы не ушли, и "Кореец" взорвался, да и время несколько упущено.

Каким образом повреждения Варяга могли изменить обстановку? Каким образом неуход нейтралов мог повлиять на отмену решения о торпедной атаке, предусмотреной именно для случая неухода нейтралов? Каким образом было упушено время?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #476080
А вот как протест, мог повлиять на изменение обстановки? Интересно было бы ознакомиться с вашими мыслями.

Протест был обьективным фактором с которым Уриу вынужден был считаться. Т.е. в обстановку вмешался новый, неожиданный фактор, и под его влиянием Уриу вынужден был отменить приказ об атаке русских на рейде.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475924
В той конкретно ситуации Руднев имел возможность составить себе достаточно верную картину о силах и дислокации противника. А значит обязан был это сделать.

Ну так может нарисуете конкретно ту картину, которую Руднев видел? Где это отражено и насколько она совпадает с реальностью? Неужели он такой зоркий, что и за пределами островов всё мог видеть?

Ничего он точно не знал и даже Беляев не смог подсчитать число крейсеров, шедших ему навстречу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475924
И это верно. Однако принятое им решение оставляло значительную свободу маневра и возможные варианты исхода именно для Варяга. Кореец же особенных вариантов не имел, прорваться он точно не мог, и даже если удалось бы выйти в открытое море, то японцы точно потопили бы его там. Несравненно меньше он имел шансов и вернуться на рейд, в случае неудачи.
Т.е. именно для Корейца предпринятый выход и представлялся билетом только в один конец. Поэтому экипаж именно этого корабля и проявил безусловный героизм во всей этой истории.

Очень странно. Чем же Кореец героичнее Варяга? Наверное, ему больше досталось от Асамы?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475924
Руднев действовал оптимально только с точки зрения максимальной безопасности при минимальной ответственности. С точки зрения военнной целесообразности его действия были предельно не оптимальны, еще хуже просто некуда. Жизни десятков человек были загублены совершенно зазря, экипажы в полном составе оказались интернированы, т.е. оказались безвозвратно потеряны для участия в этой войне. Конфликт не был затянут ни на минуту, фактически был им закончен даже на 10 минут раньше минимально установленного срока. И это несмотря на то что активная помощь нейтралов почти гарантировала ему возможность этот конфликт затянуть на неопределенное время, при желании. И только в этом случае появлялись теоретические шансы дождаться подхода эскадры.

Еще более странно. Ему был поставлен ультиматум. Нейтралы после этого никак не содействовали. Где вы видели их активную помощь? Жизни загублены зря? Так вы предлагаете их сгубить гораздо больше. Конфликт был затянут более, чем на сутки. Времени прийти на помощь 1ТОЭ вполне хватало. Если не пришла к этому времени - это означало, что уже и не придет. Так что можно было спокойно с чистой совестью топить/взрывать корабли.

Отредактированно invisible (05.02.2012 19:31:01)

Grosse написал:

Не понял. Обоснования каких то обвинений еще не приведены?

Вот именно. Обоснований, для каких-либо обвинений и не приведены.

Grosse написал:

Каким образом повреждения Варяга могли изменить обстановку? Каким образом неуход нейтралов мог повлиять на отмену решения о торпедной атаке, предусмотреной именно для случая неухода нейтралов? Каким образом было упушено время?

А разве повреждения не меняют соотношение сил, не ограничивают поврежденного в выборе дальнейших действий?
А разве Уриу не мог предполагать, что неуход нейтралов связан именно с выходом "Варяга"? А "Варяг" вернулся. Что будут делать нейтралы? Может стоит подождать, посмотреть? Куда спешить-то? А вдруг команда "Варяга" рванет на берег. И т.д. Нужна разведка, оценка обстановки и т.п. А тут уже и смеркается. А утро вечера мудреннее.

Grosse написал:

Протест был обьективным фактором с которым Уриу вынужден был считаться. Т.е. в обстановку вмешался новый, неожиданный фактор, и под его влиянием Уриу вынужден был отменить приказ об атаке русских на рейде.

Так, что же было такого, в этом протесте? Что такого обьективного, нового, неожиданного и страшного для Уриу?

адм написал:

Как следует понимать выделенное место? Соответствовала ли команда "лево руля" в то время современному значению?

Насколько я в курсе, не соответствовала.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #476236
Ничего он точно не знал и даже Беляев не смог подсчитать число крейсеров, шедших ему навстречу.

Считать не умели? До шести.
А если серьезно, то Беляев поименно назвал четыре крейсера сразу после стычки.

Отредактированно LEXX13 (05.02.2012 21:03:23)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #476008
Так правильно?

В целом, да. Только "обратный курс" 12:48 не совпадает с направлением "на якорную стоянку". Там надо довернуть налево, севернее, на последнее колено фарватера. "В 13:06 «Варяг» повернул влево, вновь открыл огонь, затем изменил курс и начал отступать к якорной стоянке".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #476008
"Телепание" с 12:13 до 12:30, это те самые проблемы с РУ? Или...?

Насчет проблем с РУ, это спорно. Под Вашим термином "телепание", я подразумеваю, что при левом довороте на посленее колено фарватера, слишком близко отнесло к острову. Пришлось отрабатывать правее и назад:"начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. В виду близости острова «Yo-dol-mi» дали полный задний ход".