Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва". / Цусимские форумы

Стерегущий · 10.02.2012 14:15:21

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Тем более, это относится к уходу с рейда. Уже говорил, что до стоянки за Иодольми идти не спеша минут 40. Надо специально наблюдать за таким кораблём всё это время.

Действительно надо.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Не говоря уже о том, был бы виден факт постановки на якорь, или нет. Японцы во снятия с якоря Варяга и Корейца с той же дистанции не заметили.

Факт постановки на якорь естественно заметить практически не возможно. Но можно зафиксировать неподвижность корабля в одной точки в течении длительного времени (скажем часа), и на основании этого сделать обоснованный вывод что тот корабль с высокой вероятностью встал на якорь.
И - таки да - и в течении этого часа, и в дальнейшем, пока позволяет видимость, за этим кораблем (если это корабль вероятного противника несколько часов назад уже атаковавшего русских) совершенно необходимо вести наблюдение.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Обязан ли Руднев всё делать лично? Странный вопрос. А зачем офицеры и команда? В самом худшем случае его можно обвинить в "недостаточном внимании, выразившемся в отсутствии отдельного приказа тщательно наблюдать".

Или в этом, или в том, что не наладил нормальный порядок службы на корабле, при котором в той обстановке и не было бы необходимости в отдаче специального приказа.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Но в мирной обстановке такая формальная "беспечность" совершенно обычна и до ужаса реальна.

Как Вы знаете та обстановка уже на протяжении нескольких недель отнюдь не допускала подобной беспечности. После же атаки японцами Корейца подобная беспечность была бы проявлением то ли чудовищного разгильдяйства, то ли не менее чудовищной глупости, то ли и того и того вместе.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Как мог Руднев избежать боя?

Пойти на скоростной прорыв. *TIRED*

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Этот вариант может быть отнюдь не "коротким огневым контактом". о всяком случае, нет никакой изначальной гарантии, что он таковым станет.

Вот тебе и здрасьте.
Между тем основное и самое характерное свойство скоростного прорыва мимо более тихоходного противника как раз и заключается в краткости огневого контакта. И в этом его главное преимущество.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Что до его реконструкции, то мне она кажется неверной. Например, вариант от alstep куда как менее противоречив.

Правда?
Не могу сказать что считаю реконструкцию Абакуса верной и непротиворечивой, в частности его идеи о неком телепании Варяга уже после прохода Иодолми мне совсем не понятны. Но и сколько нибудь не противоречивого варианта от alstep мне также не попадался. Напротив, в этих вариантах прросматривается вполне очевидное желание автора натянуть сову на глобус в части недопущения выхода Асамы на 1-ое колено фарватера. Ради этого alstepу пришлось рисовать совсем уж неправдоподобные курсы Асамы.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Принципиальным он становится в случае потери управления. Как было в реальности.

Вот только была ли в реальности потеря управления теперь остается только гадать. Фактически никаких иных подтверждений этому, кроме как записи в ВЖ, причем в наиболее путанной и противоречивой его части, нет. Японские же данные о реальных поовреждениях Варягу такую потерю управления скорее опровергают.

Отредактированно Grosse (10.02.2012 14:19:01)

vov · 10.02.2012 14:28:02

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478864
Может быть тогда Вы перестанете столь явно извращать нашу (или во всяком случае) мою позицию. Согласно которой Руднев ничуть не более "злокозненный негодяй", чем абсолютное большинство офицеров РИФ того времени.

Да, его поведение потом обобщается.

Но что именно пишется конкретно про Руднева:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #475806
В этой обстановке наиболее безопасным (для экипажей в целом) было уничтожить корабли без боя. Но, увы, делать это - прямо запрещал устав. И Руднев не мог так поступить не взяв на себя слишком большую ответственность, что для него лично было слишком небезопасно.

И уже следующим же вариантом по линейке безопасности следует тихоходный выход вместе с Корейцем. Просто и без затей, без каких либо далеко идущих планов, без больших даже надежд на прорыв или вообще хоть на какой то толк (с точки зрения военной целесообразности). Надежда больше на авось, на "вдруг пропустят", на то что медленно сближаясь будет много времени и возможности отвернуть, если будет слишком жарко. И вот тут то на быстроходном Варяге (а Руднев то точно знал что узлов 20-21 его корабль точно сможет дать) почти гарантированно можно будет убежать обратно на рейд. И вот там то, получив хоть какие то повреждения, можно будет уже с "чистой совестью" и вообщем довольно безопасно уничтожать корабли. И все его проблемы на этом, собственно и закончатся.

Убежден, что именно так Руднев и рассуждал. Все его, кажущиеся нелогичными и непродуманными (с чисто военной точки зрения), решения и действия, а также "неожиданное" проявление готовности отвернуть после первых же и довольно незначительных повреждений, а также явная поспешность в принятии решения утопить корабль - все это обьясняется именно и только с этой точки зрения.

А самое страшное во всей этой истории то, что вся эта вполне себе антигосударственная позиция Руднева

Это, понятное дело, надо трактовать как "полное понимание" его побуждений и действий.

Чем же оно обосновано. Да вот чем:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #475806
Убежден, что именно так Руднев и рассуждал.

Убеждён - и всё. Эбзатц.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #475806
была не столько вина его конкретно, сколько беда пожалуй большинства офицеров и командиров РИФ того времени. Они так были воспитаны и подготовлены, и как уже сказал - большинство командиров РИФа поступило бы на месте Руднева скорее всего именно также. Устава они держались, нарушать его опасались, а вот для того чтобы всерьез бить противника, заморачиваться принципами военной целесообразности - не имели ни подготовки, ни даже большого желания.

Это можно было бы принять, но отнюдь не в столь категоричной форме.
Да, командиры прежде всего держались Устава. И это вроде бы верно с точки зрения военного человека. Это его Закон, к которому он обязан обращаться тогда, когда не может найти конкретное решение в сложной обстановке.
Военная же целесообразность в данном случае заключалась именно в той последовательности задач, которую я приводил. Хотя первые 2 пункта можно даже поменять местами. Главной в этом случае можно считать нанесение прот-ку ущерба.

Во всяком случае, в военной целесообразности плотостроения и бросания "на прорыв" без оглядки очень даже можно усомниться. Это, конечно, инициатива. Но далеко не факт, что умная. А в соответствии с известной цитатой из старого фильма: "Что может быть хуже дурака? - Только дурак с инициативой."

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #475806
Руднев был бы совсем не при чем, он был такой же как все, и поступил как все, беда его только в том, что он был первым. Именно в бою у Чемульпо впервые, как в зеркале воды, отразилась полнейшая военная беспомощность офицеров русского флота. И в интересах государства Российского эти столь негативные тенденции требовалось немедленно выявить, осудить и по мере возможности пресечь. Но это не только не было сделано, а к величайшему сожалению была допущена грубейшая ошибка - действия Руднева, нуждающиеся в осуждении, были признаны подвигом. И это имело очень серьезные негативные последствия для хода и исхода войны, как минимум.

Как раз дело в Чемульпо как минимум частично оправдано резким неравенством в силах, расположением сил, возможной небыстроходностью Варяга и другими "спорными" соображениями. Да, Руднев не совершил ничего сверхестественного, но сделал хотя бы то, что был должен.
А что мы видим в П-А? Почти равная по силам японцам эскадра спокйно расстреливается батареями без каких-либо попыток выйти в море и нанести прот-ку ущерб. Когда это действительно целесообразно.
Или ранее, когда пресловутый героический Макаров вылезает под огонь бр-цев с крейсерами. Это умно? Это целесообразно? Чем эти "вылезания" без смысла закончились, мы знаем.

Руднев на этом фоне выглядит действительно героем.

Стерегущий · 10.02.2012 15:21:11

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Да, его поведение потом обобщается.

И это пожалуй ключевой момент.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Убежден, что именно так Руднев и рассуждал.
\\\\
Убеждён - и всё. Эбзатц.

То ли Вы настолько невнимательны, то ли...
Там нет "и все". Там пояснения:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #475806
Убежден, что именно так Руднев и рассуждал. Все его, кажущиеся нелогичными и непродуманными (с чисто военной точки зрения), решения и действия, а также "неожиданное" проявление готовности отвернуть после первых же и довольно незначительных повреждений, а также явная поспешность в принятии решения утопить корабль - все это обьясняется именно и только с этой точки зрения.

Другого разумного обьяснения нет.
Ваша версия, при всей ее логичности, слишком уж критично относится к личным качествам Руднева и команды, опуская их совсем уж ниже плинтуса, без достаточных на то оснований.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Военная же целесообразность в данном случае заключалась именно в той последовательности задач, которую я приводил. Хотя первые 2 пункта можно даже поменять местами. Главной в этом случае можно считать нанесение прот-ку ущерба.

Вновь непонимание.
Именно в том случае, при столь вопиющем неравенстве сил, главным и наиболее разумным было постараться именно сохранить свои силы. Чтобы потом была бы возможность наносить урон неприятелю при более благоприятных обстоятельствах.
Наносить урон оставалось по мере возможности. И только в случае полной невозможности сохранить свои силы, можно было сосредоточиться и на уроне неприятелю, уже соответственно не считаясь с собственными потерями.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Во всяком случае, в военной целесообразности плотостроения и бросания "на прорыв" без оглядки очень даже можно усомниться.

Усомниться наверное можно. Но для того чтобы эти сомнения выглядели сколько нибудь серьезно и основательно, необходимо их обосновывать, доказывать. А у Вашей стороны с обоснованиями и доказательствами как раз туго...

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Да, Руднев не совершил ничего сверхестественного, но сделал хотя бы то, что был должен.

Точнее сделал минимум того что был должен. Т.е. еще меньше было уже некуда. Хотя есть определенные сомнения в полноценности даже этого минимума. Господин ридахтор в свое время довольно верно заметил, что для того Руднев так безбожно и завышал число якобы вышедших из строя орудий, чтобы натянуть это число до двух третей первоначальной огневой мощи, и хоть этим иметь какое то обоснование для уничтожения корабля.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
А что мы видим в П-А? Почти равная по силам японцам эскадра спокйно расстреливается батареями без каких-либо попыток выйти в море и нанести прот-ку ущерб. Когда это действительно целесообразно.

Как уже писал выше, последствия неверной оценки действий Варяга, возвеличивание их, привели к негативным последствиям в виде преждевременно затопленного Новика и взорванного Изумруда, ну и ряду других.
К печальному же концу артурской эскадры во многом привела неверная оценка действий Севастопольских адмиралов в Крымскую кампанию, и возвеличивание их.
Подобное создание ложных идолов опасно до крайности, и было бы странно если бы обошлось без негативных последствий.
И не обошлось...

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Или ранее, когда пресловутый героический Макаров вылезает под огонь бр-цев с крейсерами. Это умно? Это целесообразно? Чем эти "вылезания" без смысла закончились, мы знаем.

А вот Макарова давайте трогать не будем. "Вылезание под огонь" было как раз и умно и целесообразно, ибо поднимало дух, а в тот момент это было едвали не наиболее важно.
Закончилось все печально, но ведь и японцы несли и гораздо большие потери при аналогичных обстоятельствах. И эти потери были как раз простительны, так как были из ряда - не ошибается только тот, кто ничего не делает.
А непростительно как раз именно ничего не делать!
Японцы делали, ошибались, несли тяжелые потери, но в итоге победили.
Макаров тоже делал, и тоже ошибался, и бог бы с ним, с теми потерями, которые он при этих ошибках мог понести. Но России сильно не повезло в том, что при первой же серьезной ошибке погиб сам Макаров.
Кроме него желающих что то делать чтобы бить врага - уже не нашлось...

Стерегущий · 10.02.2012 15:21:53

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Руднев на этом фоне выглядит действительно героем.

*derisive*

vov · 10.02.2012 17:59:13

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478864
отвергаются предлагаемые решения именно в силу меньших знаний и понимания? Какие у Вас основания быть столь увереннным в обратном?

Вообще-то сторонников определённых взглядов не так уж много. И среди тех, кто не разделяет их взгляды, вполне достаточно людей со знаниями и пониманием. И среди них наблюдаются даже те, кто с Вами вполне могут в этом посоревноваться.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478864
Как у Вас затейно получается - то преувеличено все, то один из важнейших аспектов не преувеличен совсем. Показан ну прям совсем близко к реальности.
Такой избирательный подход маловероятен сам по себе

Ну, вероятен он, или нет, несложно определить.

"Преувеличения" вполне понятны. (Я не говорю, что столь же вполне должны одобряться.) При создании легенды всегда богатыри выходят на смертный бой без сомнений, наносят урон драконам и уходят непобеждёнными. Отсюда "бой до последнего патрона", несуществующие потери, и "флаг не спустив".

А вот официозное описание мотивов и событий боя вполне отражает его реальный ход. Если исключить те самые "сказочные преувеличения". Вышли, сражались, получили повреждения, вернулись, сочли, что дальнейший бой не имеет смысла, сняли команды, затопились.

vov · 10.02.2012 18:21:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
И снова могу повторить - "бой" со стороны японцев представлял собой идеальную учебную стрельбу, продолжительностью аж в целый час. Цель "изображает противодействие", обстановка максимально приближена к боевой, но цель при этом медлительная, никуда не рыпается, события развиваются медленно, что позволяет вести очень неторопливый но максимально точный и выверенный огонь.

Это как-то можно перевести на язык артиллеристов?

При чём здесь "цель "изображает противодействие" "и никуда не рыпается", и прочая романтика?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
Вдобавок низкий темп стрельбы не вызывает никаких прроблем с корректировкой огня.

Настолько низкий - в среднем - что "прроблем с корректировкой" действительно не возникает. Поскольку каждый выстрел производится в принципиально других условиях. Это, конечно, если считать, что "бой длился час".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
Вы непонятно по какой причине настойчиво делаете вид что стрельба неманеврирующего корабля по активно маневрирующей цели ничуть не более сложна, чем стрельба активно маневрирующего корабля по почти неподвижной цели. А это, мягко говоря, совсем не так.
Нужно ли это пояснять, или Вы это в принципе понимаете, просто делаете вид?

Не могли бы Вы и это перевести на язык артиллеристов?

Приписываемое мне утверждение в общем случае неверно. стрельба неманеврирующего корабля по активно маневрирующей цели крайне редко бывает ничуть не более сложна, чем стрельба активно маневрирующего корабля по почти неподвижной цели. Хотя бывает и такое, или почти такое. Но усложнение варианта 2 по отношению к варианту 1 может иметь очень широкие пределы.

После того, как Вы попробуете сформулировать сентенцию в понятиях теории артстрельбы, мы можем продолжить обсуждение этого вопроса.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
такие эволюции опасны не столько на скорости и вблизи противника, сколько вблизи навигационных опасностей.

Это верно. Если только не считать "опасностью" (хотя и не навигационной:-) самого противника.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
Которых на том фарватере отнюдь не так много.

Правда? А зачем тогда фарватер? Формально глубины там в прилив довольно значительные. А почему-то ходили фарватером. Не иначе, по глупости.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
предприми Руднев свой знаменитый разворот не у Иодолми, а милей южнее, или милей севернее, и ни к какой аварийной ситуации это не могло бы привести, даже если на крейсере оказалось бы и на полном серьезе повреждено рулевое управление.

Правда? Ну, если милей южнее, то можно согласиться. Это тот самый плёс.
Но милей севернее, или ещё милей-другой южнее вполне хватает банок и отмелей. Не говоря уже о границе собственно достаточных глубин. Водное пространство обширное, но глубокая часть не так велика. И границы этой на поверхности почему-то не видно.
Любой крутой поворот на большой скорости вне плёса может вынести корабль с фарватера. Потом ему придётся либо так же "телепаться", либо иметь дело с риском сесть на грунт.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
А еще лучше было бы вообще не развоорачиваться в сторону ближайшей опасности, а двигатся от нее, как выполнил циркуляцию тот же Асама (на весьма большой скорости), и что более соответствует хорошей морской практике.

Асама делал это на плёсе. "Хорошая скорость" - максимум узлов 15 (без учёта снижения на развороте).

Почему Варяг развернулся вправо, так и не выяснено. То ли это решение ком-ра, то ли резусльтат "повреждения РУ". Первое действительно выглядит весма странным ввиду близости о-ва. Значит, "по Вас", Руднев опять дурак?

vov · 10.02.2012 19:32:34

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
Факт постановки на якорь естественно заметить практически не возможно. Но можно зафиксировать неподвижность корабля в одной точки в течении длительного времени (скажем часа), и на основании этого сделать обоснованный вывод что тот корабль с высокой вероятностью встал на якорь.

Можно. Если корабль виден всё время. И если он вообще виден:-)

Так и не получен ответ на: почему японцы не могли видеть эволюции Варяга и Корейца при выходе? Плохо смотрели, видимо. Не иначе, такие же неумёхи, как наши. Один "наш спецьиалист" - д'Артаньян:-).

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
таки да - и в течении этого часа, и в дальнейшем, пока позволяет видимость, за этим кораблем (если это корабль вероятного противника несколько часов назад уже атаковавшего русских) совершенно необходимо вести наблюдение.

То ли видимость не позволяла, то ли действительно, д'Артаньянов ни на одной из сторон не наблюдалось. Козлы они все, понятное дело.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
Или в этом, или в том, что не наладил нормальный порядок службы на корабле, при котором в той обстановке и не было бы необходимости в отдаче специального приказа.

Как уже говорил, мне сложно оценить, насколько это соответствует или не соответствует "хорошей службе". Особенно для того времени.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
Как Вы знаете та обстановка уже на протяжении нескольких недель отнюдь не допускала подобной беспечности. После же атаки японцами Корейца подобная беспечность была бы проявлением то ли чудовищного разгильдяйства, то ли не менее чудовищной глупости, то ли и того и того вместе.

Ага, а потом будет говориться, что "к Рудневу я отношусь, как к среднему командиру":-).

Вы уж покажите личико, обьяснитесь, кто он: "средний командир", "хитрый негодяй", "глупый разгильдяй"?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
основное и самое характерное свойство скоростного прорыва мимо более тихоходного противника как раз и заключается в краткости огневого контакта. И в этом его главное преимущество.

Как и в случае с условиями арт.стрельбы, некая декларация без уточнений.
Да, в конкретном случае (на конкретной дистанции) мимо стоящего прот-ка есть некоторый шанс проскользнуть, не получив фатальных повреждений.

Если же противник будет идти тем же курсом, то и время увеличивается, и условия стрельбы становятся лучше. Если японцы на ходу, то этот самый "скоростной прорыв" ровно то, что им нужно. "Будет славный бой". Но действительно, недолгий:-).

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
сколько нибудь не противоречивого варианта от alstep мне также не попадался. Напротив, в этих вариантах прросматривается вполне очевидное желание автора натянуть сову на глобус в части недопущения выхода Асамы на 1-ое колено фарватера. Ради этого alstepу пришлось рисовать совсем уж неправдоподобные курсы Асамы.

Конечная точка Асамы получилась в этом случае явно "не нарочно". Это результат попытки утрясти имеющиеся данные по дистанциям и временам. Как раз курсы Асамы становятся правдоподбными и логичными. Главное: тогда он действительно может хоть иногда стрелять в приличных условиях.

LEXX13 · 10.02.2012 20:09:20

vov написал:
Оригинальное сообщение #478917
Военная же целесообразность в данном случае заключалась именно в той последовательности задач, которую я приводил. Хотя первые 2 пункта можно даже поменять местами. Главной в этом случае можно считать нанесение прот-ку ущерба.

Ну и... какой же ущерб был нанесен противнику?

vov · 10.02.2012 20:20:15

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #479224
Ну и... какой же ущерб был нанесен противнику?

По факту, конечно - никакого. Но к постановке задачи это отношения не имеет.

Понятное дело, пост фактум нетрудно предлагать альтернативные варианты ведения боя в Чемульпо или у Цусимы, мотивирую неизбывным: "Хуже, чем в реальности, не будет".

invisible · 10.02.2012 20:23:17

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #479224
Ну и... какой же ущерб был нанесен противнику?

У вас есть более дельные предложения? Драпать что ни есть силы?

Отредактированно invisible (10.02.2012 20:24:46)

invisible · 10.02.2012 20:31:06

vov написал:
Оригинальное сообщение #479232
Понятное дело, пост фактум нетрудно предлагать альтернативные варианты ведения боя в Чемульпо или у Цусимы, мотивирую неизбывным: "Хуже, чем в реальности, не будет".

Не. Лучше не будет. Хотя, конечно, остается большое поле для мечтаний и фантазий.

alstep · 11.02.2012 15:25:23

Grosse написал:
alstep написал:
Ведет по створу Kheumwolmi - Yanghung-Do ? Как часто крутит головой? Насколько он занят?

На 1-ом колене идти надо именно по указанному створу. В идеале. Однако на практике применяли более упрощенный вариант - "легли на Yanghung-Do". При этом шли с направлением строго на вершину этого острова, а для контроля смещений влево-вправо от курса для дополнительного ориентира можно использовать Иодолми, следя за тем чтобы этот остров оставался все время правее курса, на приемлимом расстоянии.
Крутить головой при этом не обязательно, достаточно внимательно контролировать курс крейсера. Но и отвлекаться при этом не стоит.

Шестое чувство мне подсказывает, что при таком управлении, "Варяг" точно окажется на камнях.
Я, конечно корабли не водил, но однако... Поднял литературу, к сожалению более позднюю.
Править просто на Yanghung-Do, не реально. Створ двух островов, а между ними корабль, не описывается, видимо за неудобностью и большой ошибкой. Оба створных знака должны быть впереди и то, на таких растояниях, ошибка слишком велика.
Остается, определение места (на якорной стоянке), счисление и горизонтальный угол на Yanghung-Do - Yodolmi. Косвенное подтверждение, что счисление вели, у "Корейца" - "4 мили".
Влияние скорости на: определение, счисление, горизонтальный угол, назначительно, само по себе. Но с увеличением скорости необходимо чаще и тщательней это производить. Можно (желательно), для проверки еще угол на что-нибудь взять, но все это требует время. А его тем меньше, чем больше скорость. Пока, что-то реальное я не могу выложить (тоже время), но попытаюсь.

Grosse написал:
alstep написал:
Оригинальное сообщение #478230
Пока это только ваши предположения, что "Асама" развил именно 18 узлов и именно на фарватере, а не на плесе.

Ааа, ну вот теперь то я хоть начинаю понимать причину вашего столь упорного желания натянуть сову на глобус, и как угодно исхитриться, но не допустить движение Асамы именно по 1-ому колену во время фазы преследования.
Отсюда видимо и причина столь странных курсов Асамы в предложенных вами вариантах реконструкций.
Но во-первых, на известные схемы боя все же необходимо ориентироваться, а соогласно всем им Асама во время указанной фазы прошла от трети до половины 1-го колена.
Во-вторых, плес - это тоже часть фарватера, 2-ое и 3-е колено фарватера проходят именно по плесу.

Да мне не жалко, пусть "Асама" шпарит по 1-му колену. Но, давайте учтем следующие моменты. Даже в этом случае, "Асама" проходя мимо Иодолми, достаточно точно определяет свое место, дальше движется вслед за "Варягом" и "Корейцем", ориентируясь на их створ с островом. Догонять проще.
Что касается изображений на схемах, ну рисунки это, эскизы, а не чертежи.
Время прекращения огня по японцам и русским, практически совпадает 13:15 (12:40, 12:45 по рус). Если считать, что "Варяг" подошел к якорной стоянке в 13:00 рус. То, идя 12 узловым ходом, за 15 минут, он пройдет 30 кабельтов. Хрен с ним, течением, а то некоторые считают, что "Варяг" ваще летел на "всех парах". Отложив, от точки старта, 30 кабельтов, получим точку прекращения огня. Отложив далее, неизвестную нам дистанцию прекращения огня "Асамы", но ориентируясь, хотя бы на здравый смысл и средние значения, то получим... точку "Асамы". Есть возражения?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478878
И предприми Руднев свой знаменитый разворот не у Иодолми, а милей южнее, или милей севернее, и ни к какой аварийной ситуации это не могло бы привести, даже если на крейсере оказалось бы и на полном серьезе повреждено рулевое управление.
А еще лучше было бы вообще не развоорачиваться в сторону ближайшей опасности, а двигатся от нее, как выполнил циркуляцию тот же Асама (на весьма большой скорости), и что более соответствует хорошей морской практике.

А вы можете, как-то обьяснить этот "знаменитый разворот", кроме как "Руднев - дурак", а вслед за ним и "абсолютное большинство офицеров РИФ"?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478900
Не могу сказать что считаю реконструкцию Абакуса верной и непротиворечивой, в частности его идеи о неком телепании Варяга уже после прохода Иодолми мне совсем не понятны. Но и сколько нибудь не противоречивого варианта от alstep мне также не попадался. Напротив, в этих вариантах прросматривается вполне очевидное желание автора натянуть сову на глобус в части недопущения выхода Асамы на 1-ое колено фарватера. Ради этого alstepу пришлось рисовать совсем уж неправдоподобные курсы Асамы.

Не смог пройти мимо
Пожалуйста, не ставте телегу, впереди лошади. А то не доедете.
Мое... эээ... сомнение, в сколько-нибудь значительном продвижении "Асамы" по 1-му колену, это не предпосылка, а вывод.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478969
А вот Макарова давайте трогать не будем. "Вылезание под огонь" было как раз и умно и целесообразно, ибо поднимало дух, а в тот момент это было едвали не наиболее важно.
...
А непростительно как раз именно ничего не делать!
...
Кроме него желающих что то делать чтобы бить врага - уже не нашлось...

А здесь, я с вами согласен.

vov написал:
Оригинальное сообщение #479134
Водное пространство обширное, но глубокая часть не так велика. И границы этой на поверхности почему-то не видно.

Что "Цубамэ" и испытал на своей "шкуре".

Стерегущий · 11.02.2012 16:47:11

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Шестое чувство мне подсказывает, что при таком управлении, "Варяг" точно окажется на камнях.

Оно вас обманывает.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Править просто на Yanghung-Do, не реально. Створ двух островов, а между ними корабль, не описывается, видимо за неудобностью и большой ошибкой. Оба створных знака должны быть впереди и то, на таких растояниях, ошибка слишком велика.

И Янгхунг-до и Иодолми - оба острова впереди.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Остается, определение места (на якорной стоянке), счисление и горизонтальный угол на Yanghung-Do - Yodolmi.

Идти по счислению на том фарватере - настолько неудобно, сложно и не точно, что просто неуместно.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Отложив, от точки старта, 30 кабельтов, получим точку прекращения огня. Отложив далее, неизвестную нам дистанцию прекращения огня "Асамы", но ориентируясь, хотя бы на здравый смысл и средние значения, то получим... точку "Асамы". Есть возражения?

Безусловно есть.
"Ориентируясь, хотя бы на здравый смысл" нельзя игнорировать то что огнь был прекращен только из-за непосредственной близости нейтралов. За 3 мили до них огня никто прекращать не стал бы. Максимум - за милю. Отсюда уже откладывайте дистанцию огня, и танцуйте дальше.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Мое... эээ... сомнение, в сколько-нибудь значительном продвижении "Асамы" по 1-му колену, это не предпосылка, а вывод.

Игнорирующий известные факты, и основанный на неверных предпосылках.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Что "Цубамэ" и испытал на своей "шкуре".

Есть же схема маневрирования миноносцев, на ней видно насколько сильно Цубаме вышел за пределы фарватера. Это конечно было недопустимо.

alstep · 11.02.2012 17:52:28

abacus написал:
Оригинальное сообщение #478746
alstep написал:
Оригинальное сообщение #477286
В этот момент времени, при движении параллельным курсом, растояние от "Асама" до "Варяга" будет гораздо меньше, чем "6800м" из рапорта Ясиро (в диапазоне, где-нибудь 23-27 каб).

Асама не прямо впереди Варяга, а сбоку. Или, по Вашему, уменьшение катета на N кабельтов ровно на столько же уменьшает гипотенузу?

Геометрию я никогда не любил (главным образом, из-за необходимости рисовать), но всегда с ней считался.
Посему. Имеем неправильный четырехугольник.
a
\¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯ \
b\ \ c
\ _________________\
d
Сторона d (от точки "4 мили" до ~Иодолми) ~= 32 каб.
Сторона с (дистанция "Асама" - "Варяг" в 12:20 /12:45/) ~= 7000м (~38каб).
Сторона b (дистанция первого попадения- 6800м ~ 37каб).
Даже "на глаз" получим, что сторона a >= 30 каб. Значит "Асама" должен разгонятся по расчету, к примеру по Джейн (3 узла в мин, в первые 3 мин, после, по узлу в мин, до 15 узлов). Что как-то не стыкуется с вашей теорией. И это, при условии строго параллельного курса.

abacus написал:
alstep написал:
А при сходящемся курсе

Какое схождение? Там бар перед Асама.

Сходящийся, не означает перепендикулярный.

alstep · 11.02.2012 18:18:30

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #479656
И Янгхунг-до и Иодолми - оба острова впереди.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Остается, определение места (на якорной стоянке), счисление и горизонтальный угол на Yanghung-Do - Yodolmi.

Идти по счислению на том фарватере - настолько неудобно, сложно и не точно, что просто неуместно.

Что сложно и неудобно, отрицать не могу, вполне возможно. Что ж поделать, "се ля ви". И чем выше скорость, тем неудобнее и сложнее.
Насчет неуместно. Ваш способ - "править на остров" виднеющийся где-то в 10-ти милях? Какова навигационная ошибка?
Ширина примерно безопасного (необозначенного буями) фарватера ~ 1 миля.

Grosse написал:
alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Отложив, от точки старта, 30 кабельтов, получим точку прекращения огня. Отложив далее, неизвестную нам дистанцию прекращения огня "Асамы", но ориентируясь, хотя бы на здравый смысл и средние значения, то получим... точку "Асамы". Есть возражения?

Безусловно есть.
"Ориентируясь, хотя бы на здравый смысл" нельзя игнорировать то что огнь был прекращен только из-за непосредственной близости нейтралов. За 3 мили до них огня никто прекращать не стал бы. Максимум - за милю. Отсюда уже откладывайте дистанцию огня, и танцуйте дальше.

Можете обосновать, со ссылкой на первоисточники, что причина прекращения огня, вот прямо "непосредственная близость нейтралов"? Неплохо бы указать еще условную границу рейда. А там и попляшем

Grosse написал:
alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Мое... эээ... сомнение, в сколько-нибудь значительном продвижении "Асамы" по 1-му колену, это не предпосылка, а вывод.

Игнорирующий известные факты, и основанный на неверных предпосылках.

"Факт" основанный на рисунках? А неверные предпосылки, какие именно?

Grosse написал:
alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Что "Цубамэ" и испытал на своей "шкуре".

Есть же схема маневрирования миноносцев, на ней видно насколько сильно Цубаме вышел за пределы фарватера. Это конечно было недопустимо.

Канешно! А командир "Цубаме" - "дурак". Под стать Рудневу?

abacus · 11.02.2012 18:51:20

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Шестое чувство мне подсказывает, что при таком управлении, "Варяг" точно окажется на камнях.

А мне первое чуство показывает, что при ином управлении Варяг точно оказался на рейде. И не только мне. Это единственная точность в вероятностях.
Кстати, а куда делся любимый аргумент "защитников" - "Руднев был уверен, что русские вскоре займут Чемульпо и Варяг восстановят, а японцы за это время его не успеют попортить. У них динамит кончился". Если так, то откуда такой зараннее ужос перед камнями у Руднева, что даже слабый риск сесть на мель вынудил отказаться от полного хода?

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
Остается, определение места (на якорной стоянке), счисление и горизонтальный угол на Yanghung-Do - Yodolmi. Косвенное подтверждение, что счисление вели, у "Корейца" - "4 мили".

Шли не по счислению, а по видимым ориентирам. Наблюдение при этом ведется непрерывно с помощью глаз:-). И зрительной памяти штурмана, если он там часто ходил. А, если очень надо, расстояния определяются специальными приборами. В данном случае, угломерами. Именно для этого в лоции и указаны высоты островов.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479643
А вы можете, как-то обьяснить этот "знаменитый разворот", кроме как "Руднев - дурак", а вслед за ним и "абсолютное большинство офицеров РИФ"?

Он не дурак. Он испугался. Или, если щадить чуства патриотов, оценил шансы на продолжение, как безнадежные и вышел из сферы огня.
- Ваше превосходительство! - Как всегда, оживленно жестикулируя говорил командир,- надо изменить расстояние! Очень уж они пристрелялись - так и жарят!... Адмирал несколько времени выдерживал и говорил: "Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь"...
“Все, кто находился в боевой рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием. Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони, придавил их к палубе….
И сам адмирал Рожественский, этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков, постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой. Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал в прорези”

vs18 · 11.02.2012 18:56:02

О... Теперь и баталер пошел в ход в качестве источника...

abacus · 11.02.2012 19:28:45

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479677
Геометрию я никогда не любил

Это заметно:-).

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479677
Даже "на глаз" получим, что сторона a >= 30 каб

Я Вам уже говорил: "на глаз" не надо". Поставьте Асама в точку одной мили ост1/4 норд от острова. Отмерьте 16 каб (или сколько Вы там насчитали) и замерьте дистанцию до фарватера у Иодолми.

abacus · 11.02.2012 19:45:47

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #479696
О... Теперь и баталер пошел в ход в качестве источника...

"Русско-японская война", изд. Морского генерального штаба, книга 3-я, выпуск II, стр. 34 - 35.

Отредактированно abacus (12.02.2012 00:33:48)

LEXX13 · 11.02.2012 20:41:18

invisible написал:
Оригинальное сообщение #479234
У вас есть более дельные предложения? Драпать что ни есть силы?

Драпал, как раз Руднев. А дельное предложение Вы знаете. Или повторить??

LEXX13 · 11.02.2012 20:56:20

vov написал:
Оригинальное сообщение #479232
По факту, конечно - никакого. Но к постановке задачи это отношения не имеет.

Понятное дело, пост фактум нетрудно предлагать альтернативные варианты ведения боя в Чемульпо или у Цусимы, мотивирую неизбывным: "Хуже, чем в реальности, не будет".

Но к постановке задачи это отношения не имеет.
***************************************************
Как сказал товарищ Сталин (правда по другому поводу) : " Слова не всегда соответствуют делам".
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Понятное дело, пост фактум нетрудно предлагать альтернативные варианты ведения боя в Чемульпо или у Цусимы, мотивирую неизбывным: "Хуже, чем в реальности, не будет".
********************************************************************************************************
А голова для того, чтобы фуражку носить. Или "а еще я туда ем".
Одна из главных обязанностей командира - это держать нос по ветру, и просчитывать варианты развития событий.
На то он и командир.
Я не пишу, что Руднев не выбирал. Он выбрал. Это его выбор. И нам судить. (Т.е., судачить.)

Отредактированно LEXX13 (11.02.2012 20:58:05)

LEXX13 · 11.02.2012 21:14:06

Специально! Для invisible!

Спойлер :

Стерегущий · 11.02.2012 23:37:56

vov написал:
Оригинальное сообщение #479134
Правда? А зачем тогда фарватер?

Для безопасности судоходства.

vov написал:
Оригинальное сообщение #479134
Любой крутой поворот на большой скорости вне плёса может вынести корабль с фарватера. Потом ему придётся либо так же "телепаться", либо иметь дело с риском сесть на грунт.

Наиболее рискованны такие маневры именно в узкостях фарватера. И именно их не так много, это как раз окрестности Иодолми, следующая узкость между Хуманном и Юнгхунг до.
В иных местах развороты на большой скорости не содержат неприемлимого риска. Тот же Асама совершил 2 циркуляции на фарватере.

vov написал:
Оригинальное сообщение #479134
Асама делал это на плёсе. "Хорошая скорость" - максимум узлов 15 (без учёта снижения на развороте).

Или скорее все же до 18 узлов (хотя разумеется без учёта снижения на развороте).

vov написал:
Оригинальное сообщение #479201
Так и не получен ответ на: почему японцы не могли видеть эволюции Варяга и Корейца при выходе? Плохо смотрели, видимо. Не иначе, такие же неумёхи, как наши. Один "наш спецьиалист" - д'Артаньян:-).

Опять пытаетесь хамить. Без этого совсем никак?
Ответ же Вами был получен уже как минимум раз 20. Смотрели японцы хорошо, но при том ракурсе смогли идентифицировать движение Варяга только через 10 минут. Пошел бы он поперек их поля зрения - был бы обнаружен заметно раньше.
И Вы уж пожалуйста сразу скажите - сколько еще раз надо этот ответ повторить, чтобы Вы наконец обратили на него внимание.

vov написал:
Оригинальное сообщение #479201
То ли видимость не позволяла, то ли действительно, д'Артаньянов ни на одной из сторон не наблюдалось. Козлы они все, понятное дело.

Так Вам проще обвинить всех козлами, чем признать что Ваша версия не работает?

vov написал:
Оригинальное сообщение #479201
Как Вы знаете та обстановка уже на протяжении нескольких недель отнюдь не допускала подобной беспечности. После же атаки японцами Корейца подобная беспечность была бы проявлением то ли чудовищного разгильдяйства, то ли не менее чудовищной глупости, то ли и того и того вместе.
\\\\
Ага, а потом будет говориться, что "к Рудневу я отношусь, как к среднему командиру":-).

Вот именно. И тысячу раз могу повторить что к Рудневу отношусь, как к среднему командиру. Поэтому и не допускаю возможности наличия на Варяге столь чудовищного разгильдяйства и глупости.
Приписывание варяжцам столь негавных качеств требуется только Вам, для обоснования Вашей версии.

vov написал:
Оригинальное сообщение #479201
Конечная точка Асамы получилась в этом случае явно "не нарочно". Это результат попытки утрясти имеющиеся данные по дистанциям и временам. Как раз курсы Асамы становятся правдоподбными и логичными.

Неужели?

Обратите внимание на курс Асамы между 12.48 и 13.06.
Мало того что он совсем не правдоподобный и нелогичный, потому как идет не примерно в точку разворота Варяга, т.е. ближе Иодолми, и поближе к противнику, что было бы логично при преследовании. И даже не по середине между Иодолми и Н.Ватчером, что было бы нейтрально. А идет почти вплотную к Н.Ватчеру, т.е. от противника, и в результате разворот вынужден выполнять уже за первой изобатой, т.е на заведомо меньшей глубине, фактически за пределами фарватера.
Так ради чего подобные странные и нелогичные ухищрения?
Вкупе с навязчивой идеей alstepа о том, что Асама за Иодолми или вообще не заходил, или заходил лишь на самую малость, причина подобных ухищрений становится более менее понятна...

Отредактированно Grosse (11.02.2012 23:39:52)

Стерегущий · 12.02.2012 00:16:20

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479683
Ваш способ - "править на остров" виднеющийся где-то в 10-ти милях? Какова навигационная ошибка?

Так зачем навигационную ошибку допускать?
Попробуйте перечитать еще раз лоцию района, там как раз описано как и на что следовало ориентироваться при движению по фарватеру. В основном, кстати как раз в выражениях типа "править на остров", или даже "ориентироваться на деревья".
Все это только на первый взгляд может показаться сложным, или даже невыполнимым. Но для опытного моряка, да еще прошедшего фарватер 5 раз за последний месяц - оснований для каких либо затруднений в ориентировании не было.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479683
Ширина примерно безопасного (необозначенного буями) фарватера ~ 1 миля.

Это минимальная ширина. В узкостях. В прочих местах шире, иногда и весьма заметно.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479683
Можете обосновать, со ссылкой на первоисточники, что причина прекращения огня, вот прямо "непосредственная близость нейтралов?"

Вот Вы тут уже какую неделю активно спорите, а с вахтенными журналами не ознакомились? Вот это не видели?
"12 ч. 40 м. При подходе крейсера к якорному месту и когда огонь японцев становился опасен для иностранных судов стоявших на рейде они его прекратили"
Или вы думаете что подход крейсера к якорному месту начался за 3 мили до него? А огонь стал опасен для нейтралов уже также за 3 мили до них?
Если вы все же так почему то думали, то вам непременно следовало бы почитать и ВЖ Корейца:
"продолжала нас осыпать усиленным и беспрерывным огнем до 12h 45m когда мы подошли к первым судам, стоящим на рейде."

В качестве контрольного выстрела почитайте и рапорт Рокуро, в части касающегося прекращения огня.

И давайте на этом уже прекратим обсуждение подобных элементарных, бесспорных истин.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #479683
"Факт" основанный на рисунках? А неверные предпосылки, какие именно?

Основанный на схемах.
Неверные предпосылки, это взятые с потолка скорость и время движения Варяга на заключительном этапе. Причем с потолка - это еще в лучшем случае, в худшем - это более менее сознательная подгонка под результат. Ведь 15 минут именно по 12 узлов как раз и дают вам те самые 3 мили, что так необходимы вам чтобы оставить Асаму у Иодолми. Очень уж вам почему то хочется не пущать ее в 1-ое колено.

Поэтому, чтобы больше не допускать подобное, вы уж как нибудь смиритесь с этой истиной. Ну побывала она там, ничего страшного то от этого не произошло.

vs18 · 12.02.2012 11:47:04

abacus написал:
"Русско-японская война", изд. Морского генерального штаба, книга 3-я, выпуск II, стр. 34 - 35.

#2151 10.02.2012 14:15:21

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#2152 10.02.2012 14:28:02

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2153 10.02.2012 15:21:11

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

vov написал:

Grosse написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#2154 10.02.2012 15:21:53

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2155 10.02.2012 17:59:13

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

#2156 10.02.2012 18:21:06

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2157 10.02.2012 19:32:34

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2158 10.02.2012 20:09:20

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2159 10.02.2012 20:20:15

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

#2160 10.02.2012 20:23:17

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

#2161 10.02.2012 20:31:06

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2162 11.02.2012 15:25:23

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

vov написал:

#2163 11.02.2012 16:47:11

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

#2164 11.02.2012 17:52:28