Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва". / Цусимские форумы

vov · 07.02.2012 12:32:51

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
Что касается Ваших выводов то, в общем, согласен. С одним существенным дополнением. Снижение дистанции кратковременно. (Где-то выше приводил свои расчеты. Если желаете, могу поискать.) Далее дистанция увеличивается, а ракурс цели уменьшается. Т.е. цель переходит на острые носовые углы. Что ведет к уменьшению количества стреляющих орудий, у преследователя, до двух 8" и двух 6" . И как следствие, к уменьшению количества выстрелов и попаданий.

Это всё верно. Но то время, в течении которого В и А (и/или другие яп.корабли) находятся на почти параллельном курсе на малой дистанции, зависит прежде всего от той скорости, которую имеют в это время японцы. Конечно, если Асама стоит или еле движется, а Варяг лупит мимо неё на 25 узлах, время это будет относительно небольшим. Это очевидно, и не стоит искать соотв. катинку.

Вот только ситуация эта представлялась и представляется надуманной. И мало чем обоснованной, кроме "расчотов" а-ля Абакус. И, что самое важное, Руднев не мог рассчитывать на такой вариант: это не просто недооценка прот-ка, но очень опасная недооценка. Расчёт на "стоящего противника" (в большом числе и сильном превосходстве) есть чистой воды авантюра.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
Вывод : суммарное количество попаданий в "Варяг" будет не больше, чем в реале.

А вот вывод ни на чём обоснован. Факторы в обоих случаях действуют слишком разные. Это количество может быть и больше, и даже меньше. Не говоря уже об отмеченном выше: лишние 5 узлов разницы скоростей могут сильно изменить картину.

Если имеется в виду проскок мимо стоящего Асамы, то возможно. Но тогда можно добавить стрельбу остальных японцев, они стоят (ползут) колонной.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
Точно - нет. Приблизительно (процентов на 70-80) - да. Примерное количество дымящих, плюс доклад Беляева. Выводы - чуть больше, чем назвал Беляев. Это значит, то что назвал Беляев, плюс еще.

Возможна и такая логика. Но возможна и любая другая. Японские корабли, пришедшие "с Беляевым", благополучно покинули рейд и ушли - куда-то, в темноту. Могли уйти совсем, могли остаться ждать до утра.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #476794
Или даже еще проще.
Японская эскадра адмирала Уриу накануне прибыла в составе 6 крейсеров. Сегодня Уриу выдвинул ультиматум Варягу, а исходя из того правила военного искусства, которое диктует необходимость рассчитывать при планировании боевых действий на худший вариант, требовалось и рассчитвать что у японцев будет не менее тех же 6 крейсеров. Если их окажется меньше, то это конечно хорошо, но расчитывать было необходимо именно на 6.
Это достаточно элементарный расчет

Расчёт действительно элементарный. Но совершенно произвольный. 6 крейсеров русские не видели одновременно. Они приходили и уходили, причём не все даже регистрировались в журнале.

Ладно, пусть из каких-то нпонятных соображений будет выбрано именно это красивое число - шесть. Это означает. что на них надо броситься со всей дури?

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
ПисАл по памяти, у Н. Чорновила.
А вот оригинал

Это не единственный расчёт по времени. И, мягко говоря, довольно спорный.
По другим скорость при движении "туда" была на уровне 10 узлов отн.воды. Обратно - возможно, чуть больше, на уровне 13-15.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
Н-дааа...? Т.е. проводить дорогостоящие эксперименты на собственной жзаднице?

Что поделаешь, бой есть бой. А первый бой войны всегда есть эксперимент с очень многими неизвестными.
Конечно, избежать "экспериментов" (и неравного боя) было бы лучше всего. Но рецепт для этого не придуман. "Скоростной прорыв" - тот же эксперимент, только куда более жёсткий.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
К тому же. Почему бы не сделать это на большой скорости? Проскочив Йодольми можно и посмотреть. И если условия благоприятные (например - одинокая "Нанива") быстро "подлететь и раздраконить".

В принципе, можно.
Но там не одинокая "Нанива" (это было бы в любом случае КРАЙНЕ маловероятно). И при быстром сближении попадания начнутся на меньшей дистанции. Откуда надо будет ворочать на полном ходу при отказе от боя. Это рискованно и неудобно в тех условиях.

Остаётся одно: пилить, пока тебя не убьют, или пока не уйдёшь. Про относительыне шансы обоих исходов уже много сказано.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476776
Избыточную скорость можно "погасить" довольно быстро. А вот набрать...

Не настолько быстро. Особенно это опасно при повороте: Вы сами об этом говорили.
Потом, погасив, её придётся снова набирать. будет то же "телепание", только на более близкой дистанции. Хорошо ли это?

Отредактированно vov (07.02.2012 12:35:41)

Стерегущий · 07.02.2012 13:13:23

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Расчёт действительно элементарный. Но совершенно произвольный. 6 крейсеров русские не видели одновременно. Они приходили и уходили, причём не все даже регистрировались в журнале.

Не регистрировались, это точно.
Но странно их было бы не видеть одновременно, если они именно одновременно и пришли.

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Ладно, пусть из каких-то нпонятных соображений будет выбрано именно это красивое число - шесть. Это означает. что на них надо броситься со всей дури?

Это значит что выходить на открытый артиллерийский бой с ними начисто было лишено смысла. Если не подыгрывать противнику, конечно.
Оставались или гораздо более благоприятный вариант боя на рейде, или быстроходный прорыв одним Варягом, снижающий продолжительность перестрелки до минимума.

alstep · 07.02.2012 19:42:29

abacus написал:
Вовсе нет. Я просто отвечаю на Ваши вопросы. Не виноват, что моя старая работа еще "не утратила актуальности":-).

Ну, на мой взгляд, как раз давно утратила. Если даже и имела.

abacus написал:
alstep написал:
Скорость "Асама" во время боя?

Менялась в больших пределах. Первые 15 минут - максимальный разгон. С динамикой примерно 0,75 уз/мин. Если все же интересует отсылка к моей старой работе, то :"Предполагая высокую скорость русских, командир японского крейсера развивает ход около 12 узлов".
Потом притормозили и затем снова ускорились. По последующим данным:-), до 15 уз. На это все налагается изменения скорости на поворотах. При реконструкции трака, надо так же учитывать роль течения.

Т.е. за "первые 15 минут" Асама пройдет примерно 16 каб. Время 12:35. (12:00 рус).
Варяг к этому моменту уже обогнул Иодолми (по вашей версии), пройдя примерно 32 каб. Время 12:35 яп. (12:00 рус)
В этот момент времени, при движении параллельным курсом, растояние от "Асама" до "Варяга" будет гораздо меньше, чем "6800м" из рапорта Ясиро (в диапазоне, где-нибудь 23-27 каб). А при сходящемся курсе и того меньше. Или "Асама" шарахался от "Варяга"?

LEXX13 · 07.02.2012 20:28:09

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Вот только ситуация эта представлялась и представляется надуманной. И мало чем обоснованной, кроме "расчотов" а-ля Абакус. И, что самое важное, Руднев не мог рассчитывать на такой вариант: это не просто недооценка прот-ка, но очень опасная недооценка. Расчёт на "стоящего противника" (в большом числе и сильном превосходстве) есть чистой воды авантюра.

Всё вышесказанное Вами гораздо в большей степени относится к варианту а-ля Руднев. Неужели Вы не понимаете, что Рудневу очень сильно повезло. Что он успешно вернулся. Ведь когда он "елозил" возле Йодольми, "Асама" вполне могла "нафаршировать" "Варяг" до летального исхода. Т.е. нанести ему повреждения "не совместимые с жизнью". Рудневу просто очень сильно повезло.

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Возможна и такая логика. Но возможна и любая другая. Японские корабли, пришедшие "с Беляевым", благополучно покинули рейд и ушли - куда-то, в темноту. Могли уйти совсем, могли остаться ждать до утра.

Могли. Но за основу для расчетов надо что-то принимать. И эти японские корабли вполне принимаются за основу. Что вполне нормально.

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Что поделаешь, бой есть бой. А первый бой войны всегда есть эксперимент с очень многими неизвестными.
Конечно, избежать "экспериментов" (и неравного боя) было бы лучше всего. Но рецепт для этого не придуман. "Скоростной прорыв" - тот же эксперимент, только куда более жёсткий.

Нет. Как раз для скоростного бронепалубника-разведчика нормальный и более естественный, чем изображать из себя броненосца.

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
В принципе, можно.
Но там не одинокая "Нанива" (это было бы в любом случае КРАЙНЕ маловероятно). И при быстром сближении попадания начнутся на меньшей дистанции. Откуда надо будет ворочать на полном ходу при отказе от боя. Это рискованно и неудобно в тех условиях.
Остаётся одно: пилить, пока тебя не убьют, или пока не уйдёшь. Про относительыне шансы обоих исходов уже много сказано.

Вы меня неправильно поняли.
При скоростном варианте, когда мы проходим траверз Йодольми :
1. Мы будем отлично видеть, кто стоит у о. Филипп.
2. У нас будет, примерно 1,5 минуты на принятие решения :
- Уходить влево, в третье колено;
- Подлететь и "драконить одинокую "Наниву".

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Это не единственный расчёт по времени. И, мягко говоря, довольно спорный.
По другим скорость при движении "туда" была на уровне 10 узлов отн.воды. Обратно - возможно, чуть больше, на уровне 13-15.

Не знаю, чем Вы недовольны. У Н. Чорновила все сходится и "играет". Есть пройденное расстояние, за определенное время. Рассчитать среднюю скорость на маршруте, Вам сможет третьеклассник советской школы.
Не хочу к Вам цепляться по мелочам, но приведенные Вами цифры...
Если учесть скорость течения (3 узла), то "туда" "Варяг" шел со скоростью 13 узлов, а обратно - 16-18? Я правильно Вас понял?

vov написал:
Оригинальное сообщение #477071
Не настолько быстро. Особенно это опасно при повороте: Вы сами об этом говорили.
Потом, погасив, её придётся снова набирать. будет то же "телепание", только на более близкой дистанции. Хорошо ли это?

Опять я неправильно выразился. Я подразумевал погашение скорости при "подлете к одинокой "Наниве".

invisible · 08.02.2012 07:00:16

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
Может есть смысл прислушаться к коллеге

Хе. Это вам надлежит прислушаться.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476821
Тогда был мир, а сейчас - война. Ситуация изменилась. А десант тоже кушать хочет.

Новости. Что в Сеуле их некому покормить?

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476821
Да, пробьет. Но опасными для жизни корабля пробоины от осколков врядли будут.

Зато для потери скорости будут. Вопрос жизни - это только вопрос времени. Чем скорее Варяг скорость потеряет, тем скорее ему крышка.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476821
Во-первых, командир "Асамы" тут ни причем.
Во-вторых, в реале, "Варяг смертельных повреждений не получил.

Получил достаточные повреждения, чтобы не лезть дальше.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476821
Т.е., мы опять возвращаемся к одиночной "Асаме"?

Нет. К 6 одиночным крейсерам. *haha*

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #476821
И откуда Вы взяли это :
1. 20 узлов;
2. Пару часов.

Я что-то не понял. Вы собираетесь все время гнать на 20 узлах? Прямо до ПА?

Отредактированно invisible (08.02.2012 07:00:47)

vov · 08.02.2012 11:12:47

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
Неужели Вы не понимаете, что Рудневу очень сильно повезло. Что он успешно вернулся. Ведь когда он "елозил" возле Йодольми, "Асама" вполне могла "нафаршировать" "Варяг" до летального исхода. Т.е. нанести ему повреждения "не совместимые с жизнью". Рудневу просто очень сильно повезло.

Далековато было.
Вот на 15 каб можно и "нафаршироваться".

Конечно, слишком долго "елозить" было опасно. Но эти странные эволюции у Иодольми - форс-мажор. Из которого Руднев благополучно вылез. Благо, далеко не зашёл, и противник его отрезать от возможности вернуться не смог.

А вот вблизи, да при "глубоком проникновении в ряды прот-ка", такой форс-мажор стал бы фатальным.

Так что, я понимаю:-)

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
за основу для расчетов надо что-то принимать. И эти японские корабли вполне принимаются за основу. Что вполне нормально.

Ещё раз: да, как предположение, это "нормально". о это не есть сколь-нибудь точное знание.
А в свете тщательности регистрации "прихода-ухода" японцев такие соображения становятся уже совсем близкопотолочными.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
Как раз для скоростного бронепалубника-разведчика нормальный и более естественный, чем изображать из себя броненосца.

так ему никто не дал возможности оказаться "разведчиком".
Годен, не годен - или сражаться, или...
"Быстроходный прорыв" - ровно тот же бой. Только на другой скорости.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
При скоростном варианте, когда мы проходим траверз Йодольми :
1. Мы будем отлично видеть, кто стоит у о. Филипп.
2. У нас будет, примерно 1,5 минуты на принятие решения :
- Уходить влево, в третье колено;
- Подлететь и "драконить одинокую "Наниву".

Эк интересно. 1,5 минуты - "достаточно". А японцам никак меньше 10 - нормально.
И хорошо, если "одинокая". А если 2, 3, 4? Отворачивать? Или "в колено"?
А если они на ходу? (Что и должно быть.)

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
Не знаю, чем Вы недовольны. У Н. Чорновила все сходится и "играет". Есть пройденное расстояние, за определенное время. Рассчитать среднюю скорость на маршруте, Вам сможет третьеклассник советской школы.

Там не всё хорошо с "определённым временем".
Впрочем, это вопрос реконструкции. Её действительно сложно сделать однозначно.

А что "играет", так это точно:-). Статья для своего времени неплохо написана. Жаль только. что даже тогда многие "блохи", по большей части "идеологического свойства", просто лезли в глаза. А сейчас - уж и не говорим.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
Если учесть скорость течения (3 узла), то "туда" "Варяг" шел со скоростью 13 узлов, а обратно - 16-18? Я правильно Вас понял?

Я Вас не понял. Туда - со средней скоростью примерно 10 уз отн.воды. (Видимо, постепенно "разгоняясь".) Обратно - с несколько большей средней. По разным прикидкам выходит в среднем узлов 13 отн.воды.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #477324
Опять я неправильно выразился. Я подразумевал погашение скорости при "подлете к одинокой "Наниве"

С этим особых проблем быть не должно. Только "кто ж ему дасть"?

Хотя даже здесь быстро погасить скорость с 25 узлов будет не совсем просто.

alstep · 08.02.2012 17:36:45

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
А что "играет", так это точно:-).

И получается какофония?

У меня созрел вопрос. Что бы "ближе к телу". Неоднократно высказывались сомнения, в определении фарватера как узкого, опасного, сложного. Кое-кто даже брался, ну типа "запросто", провести "Варяг" на скорости, да хоть 25 узлов.
Отсюда и вопрос. Каким образом? Без излишних технических подробностей, но в то же время поконкретней.
Можно получить ответ?

Отредактированно alstep (08.02.2012 17:37:39)

Стерегущий · 08.02.2012 17:52:52

alstep написал:
Оригинальное сообщение #477833
Отсюда и вопрос. Каким образом? Без излишних технических подробностей, но в то же время поконкретней.
Можно получить ответ?

Задайте конкретный вопрос - что именно, какой именно аспект, на ваш взгляд, может вызвать затруднение. Постараюсь на него ответить.

vs18 · 08.02.2012 17:56:05

Grosse написал:
Задайте конкретный вопрос - что именно, какой именно аспект, на ваш взгляд, может вызвать затруднение.

Имели ли место (в рассматриваемое время или в настоящем) прецеденты прохождения фарватера Чемульпо со скоростью, которую предлагается развить крейсеру "Варяг" во время прорыва?

Стерегущий · 08.02.2012 21:28:16

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #477859
Имели ли место (в рассматриваемое время или в настоящем) прецеденты прохождения фарватера Чемульпо со скоростью, которую предлагается развить крейсеру "Варяг" во время прорыва?

Насколько знаю, такую скорость на том фарватере необходимо было развить ровно один раз - 27 января 1904 года. Но в тот день по вышеописанным (мной) причинам такую скорость развивать не стали.
Больше такого ни разу не потребовалось.
Развивали ли такую скорость на том фарватере без особой нужды - мне к сожалению не известно.
Хотя 18 узлов, развитые Асамой именно в тот день, были не сильно то и меньше...

invisible · 09.02.2012 06:44:07

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #477985
Насколько знаю, такую скорость на том фарватере необходимо было развить ровно один раз - 27 января 1904 года. Но в тот день по вышеописанным (мной) причинам такую скорость развивать не стали.

Н-да. Откуда уверенность, что техническое состояние корабля в тот день конкретно позволяло её достичь? И если позволяло, то на какой период?
Для таких мероприятий ППР требуется сделать накануне, иначе будет как с Новиком.

Отредактированно invisible (09.02.2012 06:49:22)

alstep · 09.02.2012 07:31:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #477857
Задайте конкретный вопрос - что именно, какой именно аспект, на ваш взгляд, может вызвать затруднение. Постараюсь на него ответить.

Попробую конкретизировать. Мне хочется уйти от просто субьективных оценок (глядя в потолок) и получить хоть какие-то обьективные критерии. Естественно, речь конкретно о данной ситуации.
Штурманов -3. 1- на дальномере, 2- ? Беренс -ведет. Так?
Что конкретно он делает/должен делать ?
Ведет по створу Kheumwolmi - Yanghung-Do ? Как часто крутит головой? Насколько он занят?
Или ведет по пеленгу, например на тот же Yanghung-Do, Kheumwolmi? Как часто необходимо брать пеленг?
Какая может быть ошибка в том и другом случае? Насколько он может уклониться ("Варяг") от условной линии фарватера?
Примерно так.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #477985
Хотя 18 узлов, развитые Асамой именно в тот день, были не сильно то и меньше...

Пока это только ваши предположения, что "Асама" развил именно 18 узлов и именно на фарватере, а не на плесе.

Отредактированно alstep (09.02.2012 07:34:45)

Стерегущий · 09.02.2012 12:53:00

alstep написал:
Оригинальное сообщение #478230
Штурманов -3. 1- на дальномере, 2- ? Беренс -ведет. Так?

Примерно так.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #478230
Что конкретно он делает/должен делать ?

Отдает команды рулевому у штурвала. Рулевой исполняет, Беренс руководит движением. (Хотя тут конечно возможны варианты)

alstep написал:
Оригинальное сообщение #478230
Ведет по створу Kheumwolmi - Yanghung-Do ? Как часто крутит головой? Насколько он занят?

На 1-ом колене идти надо именно по указанному створу. В идеале. Однако на практике применяли более упрощенный вариант - "легли на Yanghung-Do". При этом шли с направлением строго на вершину этого острова, а для контроля смещений влево-вправо от курса для дополнительного ориентира можно использовать Иодолми, следя за тем чтобы этот остров оставался все время правее курса, на приемлимом расстоянии.
Крутить головой при этом не обязательно, достаточно внимательно контролировать курс крейсера. Но и отвлекаться при этом не стоит.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #478230
Насколько он может уклониться ("Варяг") от условной линии фарватера?

При таком движении необходимо все время удерживать Иодолми правее курса на Yanghung-Do. Течением крейсер будет несколько прижимать вправо, и необходимо удерживать зазор между направлением на Иодолми и на Yanghung-Do, не допускать их створения.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #478230
Пока это только ваши предположения, что "Асама" развил именно 18 узлов и именно на фарватере, а не на плесе.

Ааа, ну вот теперь то я хоть начинаю понимать причину вашего столь упорного желания натянуть сову на глобус, и как угодно исхитриться, но не допустить движение Асамы именно по 1-ому колену во время фазы преследования.
Отсюда видимо и причина столь странных курсов Асамы в предложенных вами вариантах реконструкций.
Но во-первых, на известные схемы боя все же необходимо ориентироваться, а соогласно всем им Асама во время указанной фазы прошла от трети до половины 1-го колена.
Во-вторых, плес - это тоже часть фарватера, 2-ое и 3-е колено фарватера проходят именно по плесу.

варяг · 09.02.2012 16:16:07

Да, воистину вечная тема!
Сегодня как раз 9 февраля.

Стерегущий · 09.02.2012 16:38:23

варяг написал:
Оригинальное сообщение #478416
Сегодня как раз 9 февраля.

Ага, и сегодня опять по 1-му каналу весь джентльменский набор пропагандисткого фуфла. Тут и "героический бой с эскадрой из 14 кораблей", тут и "потопленный миноносец и три поврежденных крейсера".
Иногда мне кажется, что эта музыка будет вечной... *TIRED*

LEXX13 · 09.02.2012 20:20:55

invisible написал:
Оригинальное сообщение #477564
Что в Сеуле их некому покормить?

А что есть кому?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #477564
Зато для потери скорости будут.

А с этого момента, прошу поподробней, плиз.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #477564
Получил достаточные повреждения, чтобы не лезть дальше.

Да? А я думал, что кто-то из экипажа, психическую травму получил. Достаточной тяжести, чтобы не лезть дальше.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #477564
Нет. К 6 одиночным крейсерам.

Ну и... Как Вы себе это представляете?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #477564
Я что-то не понял. Вы собираетесь все время гнать на 20 узлах? Прямо до ПА?

Нет. Мне не понятно. Что это за цифра такая? Пара часов. Это сколько? Два часа ровно?

invisible · 09.02.2012 20:46:00

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478514
А что есть кому?

Рис.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478514
А с этого момента, прошу поподробней, плиз.

А что здесь сложного? Затопления, разрушение труб и тп неминуемо ведут к потери скорости.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478514
Ну и... Как Вы себе это представляете?

Просто. Каждый корабль идет на своем полном ходу.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478514
Нет. Мне не понятно. Что это за цифра такая? Пара часов. Это сколько? Два часа ровно?

Приехали. Что ж вы здесь доказываете, если и сами без всякого представления.

LEXX13 · 09.02.2012 20:57:39

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
Далековато было.

Зато условия идеальные. Лучше не придумаешь.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #477833
Конечно, слишком долго "елозить" было опасно. Но эти странные эволюции у Иодольми - форс-мажор. Из которого Руднев благополучно вылез. Благо, далеко не зашёл, и противник его отрезать от возможности вернуться не смог.
А вот вблизи, да при "глубоком проникновении в ряды прот-ка", такой форс-мажор стал бы фатальным.

Почему Вы думаете, что Рудневу не повезло Руднев бы не вылез при скоростном прорыве. Т. е., обошелся бы без странных эволюций?

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
Ещё раз: да, как предположение, это "нормально". Но это не есть сколь-нибудь точное знание.
А в свете тщательности регистрации "прихода-ухода" японцев такие соображения становятся уже совсем близкопотолочными.

Дак кто ж им доктор? "В воздухе витает страшный дух праздника", т.е., война на носу, а им и дела нет. Или Руднев не обязан "следить за вещами, когда в комнату входит"?

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
так ему никто не дал возможности оказаться "разведчиком".
Годен, не годен - или сражаться, или...
"Быстроходный прорыв" - ровно тот же бой. Только на другой скорости.

Восхищаюсь Вашей деликатностью. Точнее умением наводить тень на плетень. Почему бы не написАть прямым текстом, что именно Руднев не дал "Варягу" возможность оказаться разведчиком (без скобок). Зато решил его использовать (ума - палата) в роли броненосца.
И, кстати, "быстроходный прорыв" - это не тот же бой, что в реале! Хотя бы уже потому, что скорости другие. Больше похоже на "короткий огневой контакт". Без "лаки шюта" японцам не обойтись.

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
Эк интересно. 1,5 минуты - "достаточно". А японцам никак меньше 10 - нормально.
И хорошо, если "одинокая". А если 2, 3, 4? Отворачивать? Или "в колено"?
А если они на ходу? (Что и должно быть.)

В колено, в колено. Не сбавляя скорости. Как и предполагалось одним из вариантов.

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
А что "играет", так это точно:-). Статья для своего времени неплохо написана. Жаль только. что даже тогда многие "блохи", по большей части "идеологического свойства", просто лезли в глаза. А сейчас - уж и не говорим.

Так "отфильтруйте" идеологию. Если мешает. Да и при чем она к цифрам? Или Вы, по причине своей деликатности, не можете написАть, что Н. Чорновил передёрнул?

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
Я Вас не понял. Туда - со средней скоростью примерно 10 уз отн.воды. (Видимо, постепенно "разгоняясь".) Обратно - с несколько большей средней. По разным прикидкам выходит в среднем узлов 13 отн.воды.

Извините. Попробую по другому. В приведенных Вами цифрах течение (скорость течения), учтено, или нет?

vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
С этим особых проблем быть не должно. Только "кто ж ему дасть"?
Хотя даже здесь быстро погасить скорость с 25 узлов будет не совсем просто.

Все зависит от того, что мы подразумеваем, под определением "быстро". И до скольких узлов мы собираемся сбрасывать. И сколько у нас для этого времени. Точнее, какая дистанция. А вообще, вопрос не принципиальный. Потому, что этого не могло быть и не было. Хотя, ради интереса, можно было бы и просчитать.

LEXX13 · 09.02.2012 21:12:00

invisible написал:
Оригинальное сообщение #478517
Рис.

Не хлебом единым... Или, например, патроны тоже у аборигенов отбирать?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #478517
А что здесь сложного? Затопления, разрушение труб и тп неминуемо ведут к потери скорости.

А если я напишу, что повреждения будут, примерно такие же, как в реале? Упадет скорость или нет? И если упадет, то на сколько узлов, по Вашему мнению?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #478517
Просто. Каждый корабль идет на своем полном ходу.

Если так будет, то через пару часов за "Варягом" будут гнаться только "Асама", "Нийтака" и "Чихайя". Остальные исчезнут за горизонтом.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #478517
Приехали. Что ж вы здесь доказываете, если и сами без всякого представления.

Ну разве я виноват, что наша учительница по математике, Анна Сергеевна, не объяснила нам значение таких цифр, как "пара" (часов), "некоторое"(количество), "определенное"(расстояние)?
Просветите, не дайте помереть в неведении.

abacus · 10.02.2012 04:41:43

alstep написал:
Оригинальное сообщение #477286
В этот момент времени, при движении параллельным курсом, растояние от "Асама" до "Варяга" будет гораздо меньше, чем "6800м" из рапорта Ясиро (в диапазоне, где-нибудь 23-27 каб).

Асама не прямо впереди Варяга, а сбоку. Или, по Вашему, уменьшение катета на N кабельтов ровно на столько же уменьшает гипотенузу?

alstep написал:
Оригинальное сообщение #477286
А при сходящемся курсе

Какое схождение? Там бар перед Асама.

invisible · 10.02.2012 07:06:23

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478527
Ну разве я виноват, что наша учительница по математике, Анна Сергеевна, не объяснила нам значение таких цифр, как "пара" (часов), "некоторое"(количество), "определенное"(расстояние)?
Просветите, не дайте помереть в неведении.

Просвещу. Я как раз, имею право преподавания и студенты меня вполне понимали, за исключением тех, кто ничего не понимал.

Согласно словарю Даля
"ПАРА ж. немецк. парочка, чета, дружка, двойка, двойца, двойча, двоёк, двойня, двоеньки; два предмета почему-либо взятые вместе, заодно. || Пара чему, дружка, ровня, противень. Пара коней, пара перчаток, сапогов. Эти двое пара, товарищи, друг другу под стать. Пара, в плясках, мужчина и женщина. Жених с невестой, муж с женою пара, не пара, ровня, чета, или несдружливы, розни. Пара голубей, голубь с голубкой. Себе под пару не подберешь, по себе не найдешь. Носки перепутали и пары разрознили. Поехал парой, на своих на двоих, пеши. Ходить в дурачки парами, с двух одинаковых, по числу очков, картежн. Поди-ка на пару слов, на два слова, на беседу особицей. Девицы пошли парочками, попарно. Дай-ка мне парочку гвоздей. Два дурака — пара. "

За остальным можно обратиться к Википедии.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478527
А если я напишу, что повреждения будут, примерно такие же, как в реале? Упадет скорость или нет? И если упадет, то на сколько узлов, по Вашему мнению?

Упадет. С теми повреждениями примерно на 1-2 узла.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478527
Если так будет, то через пару часов за "Варягом" будут гнаться только "Асама", "Нийтака" и "Чихайя". Остальные исчезнут за горизонтом.

Это вы фантазируете. За пару часов при разнице в скорости 2 узла отрыв будет всего 40 кабельтов, то есть Варяг останется в полосе огня. А со своими дальнейшими 16 узлами, его настигнут и Акаси, и Нанива.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #478746
Какое схождение? Там бар перед Асама.

Где там бар сходящимися курсами?
И почему он должен влиять, когда прилив 20 футов?

Отредактированно invisible (10.02.2012 09:58:25)

vov · 10.02.2012 12:20:52

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
Зато условия идеальные. Лучше не придумаешь.

В чём их идеальность? Из плюсов - только малая скорость цели.
Сам Асама перемещался при любой реконструкции достаточно активно. А в болшинстве вариантов прокладки ещё и далеко не на прямом курсе.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
Почему Вы думаете, что Рудневу не повезло Руднев бы не вылез при скоростном прорыве. Т. е., обошелся бы без странных эволюций?

Я говорю только одно: такие "эволюции" на скорости и вблизи противника гораздо более фатальны.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
Дак кто ж им доктор? "В воздухе витает страшный дух праздника", т.е., война на носу, а им и дела нет. Или Руднев не обязан "следить за вещами, когда в комнату входит"?

Обязан, не обязан - вопрос не совсем ко мне. Более точно на него ответят служившие моряки.
Вахтенный нач-к обязан регистрировать все события на рейде. Признанные им сколь-нибудь важными.
Если, к примеру, некий корабль на рейд не заходил и якорь не бросал, а немедленно удалился, то такое событие могло в журнал и не попасть. Является ли это нарушением по службе - пусть попытаются ответить те, кто эту службу знает.
Тем более, это относится к уходу с рейда. Уже говорил, что до стоянки за Иодольми идти не спеша минут 40. Надо специально наблюдать за таким кораблём всё это время. Не говоря уже о том, был бы виден факт постановки на якорь, или нет. Японцы во снятия с якоря Варяга и Корейца с той же дистанции не заметили.

Обязан ли Руднев всё делать лично? Странный вопрос. А зачем офицеры и команда? В самом худшем случае его можно обвинить в "недостаточном внимании, выразившемся в отсутствии отдельного приказа тщательно наблюдать". Но в мирной обстановке такая формальная "беспечность" совершенно обычна и до ужаса реальна. Вспомним 22 июня, Пирл-Харбор, множество других случаев. Там все были ещё более "обязаны" - по Вам и другим "блюстителям нравственности". А на деле, как известно, писец подкрадывается незаметно:-).

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
Восхищаюсь Вашей деликатностью. Точнее умением наводить тень на плетень. Почему бы не написАть прямым текстом, что именно Руднев не дал "Варягу" возможность оказаться разведчиком (без скобок). Зато решил его использовать (ума - палата) в роли броненосца.

Причём здесь тень и плетень? Как мог Руднев избежать боя? Взлететь выше Солнца?:-)
Как он мог дать "Варягу" возможность оказаться разведчиком (без скобок)? Что и как он должен был и мог "разведывать"?

Причём тут "в роли броненосца"? Крейсера никогда не ведут бой с себе подобными? Напомним, что Варяг был сильнее любого корабля Уриу, кроме приданного Асамы.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
кстати, "быстроходный прорыв" - это не тот же бой, что в реале! Хотя бы уже потому, что скорости другие. Больше похоже на "короткий огневой контакт"

Всё зависит от дистанций и относительных скоростей. Этот вариант может быть отнюдь не "коротким огневым контактом". о всяком случае, нет никакой изначальной гарантии, что он таковым станет.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
Так "отфильтруйте" идеологию. Если мешает. Да и при чем она к цифрам? Или Вы, по причине своей деликатности, не можете написАть, что Н. Чорновил передёрнул?

Я не могу утверждать, что именно "передёрнул". Вполне возможно "добросовестное заблуждение".
Презумпция невиновности должна действовать для любог, не правда ли?

Что до его реконструкции, то мне она кажется неверной. Например, вариант от alstep куда как менее противоречив.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
vov написал:
Оригинальное сообщение #477606
Я Вас не понял. Туда - со средней скоростью примерно 10 уз отн.воды. (Видимо, постепенно "разгоняясь".) Обратно - с несколько большей средней. По разным прикидкам выходит в среднем узлов 13 отн.воды.
*****
Извините. Попробую по другому. В приведенных Вами цифрах течение (скорость течения), учтено, или нет?

Пожалуйста. Перечитайте ответ перед своим вопросом.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
Все зависит от того, что мы подразумеваем, под определением "быстро". И до скольких узлов мы собираемся сбрасывать. И сколько у нас для этого времени. Точнее, какая дистанция.

"Быстро" употребили Вы сами.
"Естественный" сброс скорости (без дачи обратного хода машинам) присходит не слишком быстро. Полная остановка примерно такого корабля происходит минут за 6, если не больше. Частичное уменьшение - очень грубо - пропорционально в конце остановки и раза в 2 медленнее - в начале процесса.

Если экстренно дать задний ход с 20 узлов, возможны неприятности..

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #478524
вообще, вопрос не принципиальный. Потому, что этого не могло быть и не было. Хотя, ради интереса, можно было бы и просчитать.

Просчитать точно сложно, можно только по аналогии. Вопрос же действительно не принципиальный.
Принципиальным он становится в случае потери управления. Как было в реальности.

vov · 10.02.2012 12:31:44

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #478438
сегодня опять по 1-му каналу весь джентльменский набор пропагандисткого фуфла. Тут и "героический бой с эскадрой из 14 кораблей", тут и "потопленный миноносец и три поврежденных крейсера".
Иногда мне кажется, что эта музыка будет вечной...

И Вы с камерадами восприятию этого "фуфла" содействуете.
Есть красивая легенда. В которой всё "сказочно" преувеличено, но общая канва действий кораблей и их командиров отражена близко к реальности.

Вы её пытаетесь заменить на легенду чернушную. Руднев - злокозненный негодяй, "смущающий рулевых", или в лучшем случае, дурак и неумёха. Отчёты и журналы подделаны. Надо было делать совсем по-другому: строить "плотики", на бой не выходить, или бросаться без оглядки, и т.д.
Причём доказательств всему этому нет никаких.

Что же происходит в итоге? Более знающие и понимающие отвергают "креатифф" по причине своего знания и понимания нелепости обвинений и предлагаемых решений. Менее знающая публика чует то же самое нутром, понимая, что эпическая картина "Руднев, совращающий рулевого" и прочее является ничем не подтверждённым перебором. И что "плотики" из крейсера и транспорта почему-то никто никогда не вязал.

Отсюда эта "публика" делает вывод - ВСЁ есть обычное пропагандистское фуфло, котооым её, публику, сейчас всё время пичкают "с другой стороны". И в результате отвергает менно ВСЁ, включая доказанные реальности трагического боя, являвшегося, в сущности, типичным для РЯВ поражением нашего флота.
Т.е., действие рождает противодействие. Которое только способствует сохранению "официальной легенды" в полном её объёме.

Это-то хоть понятно?

Стерегущий · 10.02.2012 13:19:44

vov написал:
Оригинальное сообщение #478847
Вы её пытаетесь заменить на легенду чернушную. Руднев - злокозненный негодяй, "смущающий рулевых", или в лучшем случае, дурак и неумёха. Отчёты и журналы подделаны. Надо было делать совсем по-другому: строить "плотики", на бой не выходить, или бросаться без оглядки, и т.д.

Что именно, и для чего именно я пытаюсь сделать, было предельно четко и ясно донесено в одном из предыдущих постов. Если Вы что то почему то не допоняли, перечитайте еще раз, если хотите, специально для Вас могу даже еще раз продублировать. Может быть тогда Вы перестанете столь явно извращать нашу (или во всяком случае) мою позицию. Согласно которой Руднев ничуть не более "злокозненный негодяй", чем абсолютное большинство офицеров РИФ того времени.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478847
Более знающие и понимающие отвергают "креатифф" по причине своего знания и понимания нелепости обвинений и предлагаемых решений.

Или все происходит с точностью, да наоборот.
И отвергаются предлагаемые решения именно в силу меньших знаний и понимания? Какие у Вас основания быть столь увереннным в обратном?

vov написал:
Оригинальное сообщение #478847
Есть красивая легенда. В которой всё "сказочно" преувеличено, но общая канва действий кораблей и их командиров отражена близко к реальности.

Как у Вас затейно получается - то преувеличено все, то один из важнейших аспектов не преувеличен совсем. Показан ну прям совсем близко к реальности.
Такой избирательный подход маловероятен сам по себе, а в данном случае выражает только Ваше ИМХО, и ничуть не более.

Стерегущий · 10.02.2012 13:43:13

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
В чём их идеальность? Из плюсов - только малая скорость цели.

И снова могу повторить - "бой" со стороны японцев представлял собой идеальную учебную стрельбу, продолжительностью аж в целый час. Цель "изображает противодействие", обстановка максимально приближена к боевой, но цель при этом медлительная, никуда не рыпается, события развиваются медленно, что позволяет вести очень неторопливый но максимально точный и выверенный огонь. Вдобавок низкий темп стрельбы не вызывает никаких прроблем с корректировкой огня.
Еще более идеальных условий для стрельбы - просто не бывает. Во всяком случае никогда больше в той войне японцы не находились в настолько идеальных условиях.

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Сам Асама перемещался при любой реконструкции достаточно активно. А в болшинстве вариантов прокладки ещё и далеко не на прямом курсе.

Вы непонятно по какой причине настойчиво делаете вид что стрельба неманеврирующего корабля по активно маневрирующей цели ничуть не более сложна, чем стрельба активно маневрирующего корабля по почти неподвижной цели. А это, мягко говоря, совсем не так.
Нужно ли это пояснять, или Вы это в принципе понимаете, просто делаете вид?

vov написал:
Оригинальное сообщение #478843
Я говорю только одно: такие "эволюции" на скорости и вблизи противника гораздо более фатальны.

Сразу говорю что отнюдь ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но в этом вопросе Вы вполне очевидно проявляете как раз то самое то ли незнание, то ли непонимание, в котором голословно упрекаете нас.
Ведь такие эволюции опасны не столько на скорости и вблизи противника, сколько вблизи навигационных опасностей. Которых на том фарватере отнюдь не так много.
И предприми Руднев свой знаменитый разворот не у Иодолми, а милей южнее, или милей севернее, и ни к какой аварийной ситуации это не могло бы привести, даже если на крейсере оказалось бы и на полном серьезе повреждено рулевое управление.
А еще лучше было бы вообще не развоорачиваться в сторону ближайшей опасности, а двигатся от нее, как выполнил циркуляцию тот же Асама (на весьма большой скорости), и что более соответствует хорошей морской практике.

Отредактированно Grosse (10.02.2012 13:49:33)

#2126 07.02.2012 12:32:51

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

Grosse написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

#2127 07.02.2012 13:13:23

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

vov написал:

#2128 07.02.2012 19:42:29

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

abacus написал:

abacus написал:

#2129 07.02.2012 20:28:09

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#2130 08.02.2012 07:00:16

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

#2131 08.02.2012 11:12:47

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

#2132 08.02.2012 17:36:45

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#2133 08.02.2012 17:52:52

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

alstep написал:

#2134 08.02.2012 17:56:05

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#2135 08.02.2012 21:28:16

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vs18 написал:

#2136 09.02.2012 06:44:07

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#2137 09.02.2012 07:31:25

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Grosse написал:

#2138 09.02.2012 12:53:00

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

alstep написал:

#2139 09.02.2012 16:16:07

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

#2140 09.02.2012 16:38:23

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

варяг написал:

#2141 09.02.2012 20:20:55

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал: