Вы не зашли.
Тема закрыта
То bober550
Andrey152
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478636
Ну а теперь критикуйте
Попробую
Сначала определим ширину отсеков ГЭУ "Ямато". Я взял разрез по мидель-шпангоуту из "Сэнкан Ямато дзумэнсю" (она же Anatomy of the Ship The Battleship YAMATO) Я.Скульского, чертёж B2. Максимальная ширина корпуса "Ямато" - 38,9 м, следовательно ширина 4-х КО получатся 28,38 м.
Для контроля возьмём разрез по мидель-шпангоуту "Ямато" приведённый на с.38 "Японские линкоры Второй мировой "Ямато" и "Мусаси" В.Кофмана, где приведены отдельные цифры расстояний между элементами конструкции корабля. По этой схеме общая ширина 4-х КО получается 28,385 м.
(Прошу прощения, но эта книга у меня только в бумаге, без электронной копии, так что картинку привести не могу).
И наконец, на чертеже мидель-шпангоута "Ямато" из "Сэнкан Ямато кэндзоо хироку" прямо указана 28,600 м.
Поэтому очень интересно, как Вы получили ширину отсеков ЭУ "Ямато" всего в 20 м? И, кстати, если принять эту цифру (20 м), то получится, что ширина корпуса "Ямато" составляет всего ~28,5 м. Эта цифра не соответствует действительности. Как Вы так интересно считали?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478636
Вы ведь (кажется) делали альтернативные японские крейсера и эсминцы
Не верите? Так сходите и посмотрите
http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-000002 … 1227790449
http://tsushima4.borda.ru/?1-6-40-00000 … 1201895847
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #479507
И наконец, на чертеже мидель-шпангоута "Ямато" из "Сэнкан Ямато кэндзоо хироку" прямо указана 28,600 м.
Поэтому очень интересно, как Вы получили ширину отсеков ЭУ "Ямато" всего в 20 м? И, кстати, если принять эту цифру (20 м), то получится, что ширина корпуса "Ямато" составляет всего ~28,5 м. Эта цифра не соответствует действительности. Как Вы так интересно считали?
Виноват, ошибся в масштабе.
Перепроверил и перестроил:
Так устраивает?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #478766
К сожалению для японцев, разница только в одном - амеры могут в несколько лет, сразу после окончания линкорных каникул, построить полнокровную эскадру или даже две современных быстроходных ЛК (6-10 кораблей)
Смотрим, что было в реале: амеры построили 2 каролины и 4 дакоты. Что им могут противопоставить япы: "Ямато", "Мусаси" и четвёрку "Конго". Остальные тихоходны. В лучшем случае, могут добивать подранков.
В случае такого боестолкновения, я бы поставил на шестёрку американских линкоров. Поэтому и получается то, что получилось. Японские линкоры стояли на приколе. Они сгодились только на отвлекающий момент.
А вот в случае модернизации "Фусо", "Исе", ситуация кардинально меняется. А если ещё и "Нагато" до 27 узлов разогнать - то только "Айовы" спасут амеров.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #479419
Вот и померяйте расстояние от Хасирадзимы до Гавайев и Панамы, и поймете, что никуда Ваше "линкорно-авианосное соединение" удары не нанесет. Тупо не хватит топлива. Нет, конечно, если атомные реакторы установите, то пожалуйста... Можно будет и по Нью-Йорку удар нанести!!!
Я полагал, Вы всерьез темой заинтересовались, а Вы так... "Партия дала вам лучшее в мире оружие! Так идите и побеждайте!"
Не вижу смысла продолжать обсуждение в таком ключе. С искреним сожалением, ГфЦ.
Уважаемый коллега!
Напоминаю, тема топика была:
BC написал:
Оригинальное сообщение #475537
В 40-е годы японский флот должен был получить новые линкоры типа "Ямато" с скоростью хода 27-28 узлов. Однако скоростные данные оставшихся линкоров уступали новым кораблям, что не позволяло им действовать одним соединением. Поэтому был выдвинут проект снятия центральных башен и установки дополнительных котлов, как на итальянских линкорах. Таким образом Хасирский флот к началу войны стал бы состоять из кораблем с одинаковой макс. скоростью (ну кроме Нагато).
Насколько был бы реален такой проект?
Так вот, с технической точки зрения я доказал, что такой проект осуществим без каких бы то ни было натяжек.
Однако возникает основной вопрос: зачем?
Здесь я увидел интересную тактическую концепцию применения такого ЛК в качестве быстроходного линкора ПВО авианосного соединения, которая позволяет решить одну из проблем - сохранение японских авианосцев от воздушных атак. Наличие в соединении 8 линкоров позволяет практически гарантировать его от артиллерийских боев - по своей воле вряд ли неприятель сунется, а при случайных встречах (ночных или при плохой погоде) - этих линкоров с избытком хватит для прикрытия отходящих авианосцев, а затем для отрыва от противника, т.к., напоминаю, что соединению запрещено ввязываться в артиллерийские бои, кроме добивания заведомо слабого противника.
Ну а далее возникает вопрос - что с этим авианосным соединением делать? Вылезает стратегия ведения войны через уничтожение неприятельского флота, захвата стратегически важных объектов американцев, с которых они смогут дотянуться до Японии - Филиппин, Гуама, Гавайев. Кроме того, для затруднения перевода кораблей с Атлантики - разрушается Панамский канал, тем самым Тихий океан превращается по сути в достаточно изолированный ТВД. Следующим шагом наносится удар по тихоокеанским верфям.
Одновременно с первым же этапом осуществляется захват стратегических ресурсов, в первую очередь нефти - Индонезия и т.п. Примерно в таком направлении японцы и действовали, но их целью было всего лишь создание внешнего оборонительного периметра, за которым они хотели отсидеться. Бессмыслица. Затяжка войны в таком случае гибельна для Японии.
Результатом всего этого пока еще не является выигрыш войны. Япония один на один с США все равно войну не выиграет.
Однако с другой стороны шарика есть еще и Германия. С огромным военно-техническим потенциалом.
Так что, повторяюсь, подобные удары Японии заставляют США сконцентрировать свои усилия именно на ней. То, что чуть не произошло в реале.
Результат - проигрыш битвы за Атлантику, сгинувший ленд-лиз, капитуляция Англии, СССР, отброшенный за Урал или далее.
Далее у Германии появляется аппетит на Америку...
Но к такой войне надо готовиться, и гораздо более серьезно, чем к той, которая была.
Здесь возникает, в первую очередь, вопрос политический: для выигрыша войны Япония и Германия должны координировать действия.
Затем вопросы стратегические - планирование мероприятий сначала крупными мазками, дающими понимание потребного количества сил флота, требования к характеристикам кораблей, планирование системы обучения сменных летчиков, запасов топлива на начальный период действий, эскадренных танкеров и т.п. На решение всех подобных вопросов требуется время, но все это решаемо.
А далее уже - планирование конкретных операций.
Так что начинать планирование войны желательно лет за десять до ее начала
Так что, коллега, действительно, у нас совершенно разный подход.
Я предлагаю целостную концепцию. В данном случае - как японцы смогли бы выиграть войну. Если эта концепция в целом верна, то далее она развивается и углубляется, с выявлением тонких мест, предложением вариантов их преодоления и выбором из них оптимального.
У Вас подход радикально другой. Концепцию Вы не трогаете, я так и не понял - она Вас устраивает или нет. По-русски то, что Вы делаете, называется достаточно понятно - "поиск блох". Вещь сама по себе полезная, если ведет к выявлению тонкого места и показа пути его преодоления в рамках развития концепции. Но Ваша критика - это только критика. Не конструктивная.
Это подход оппозиционных партий - сейчас подобного по ТВ достаточно.
Критиковать гораздо проще, чем что-то делать...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #479507
Не верите? Так сходите и посмотрите
Меня просто смутило Ваше слово "кажется" в исходном посте.
Отредактированно Andrey152 (11.02.2012 12:34:08)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479591
Так что, повторяюсь, подобные удары Японии заставляют США сконцентрировать свои усилия именно на ней. То, что чуть не произошло в реале.
Результат - проигрыш битвы за Атлантику, сгинувший ленд-лиз, капитуляция Англии, СССР, отброшенный за Урал или далее.
А летом 1945 года появляется атомная бомба. И что против неё могу поставить японцы с немцами? Ничего!
А чуть позже - реактивная авиация. У Японии хватит ресурсов её создать?
Потом - АПЛ.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #479595
А летом 1945 года появляется атомная бомба. И что против неё могу поставить японцы с немцами? Ничего!
А чуть позже - реактивная авиация. У Японии хватит ресурсов её создать?
Потом - АПЛ.
Это все было в реальности.
В богатой и по-сути невоюющей Америке.
Все меняется.
И до лета 1945 г. надо еще дожить.
Вы, видимо, забыли про немецкие ракетные проекты, например?
Да и откуда американские самолеты в 1945 г. стартовать будут? Воздушной дозаправки еще не существовало...
И освоить выпуск немецких реактивных самолетов не так уж японцам будет сложно.
США против Германии и Японии, захватившими пол-мира - заведомо проигрышная ситуация.
Отредактированно Andrey152 (11.02.2012 12:59:04)
Андрей152, Вы хотите, поменяв башни на 4-х стареньких линкорах, изменить ход всей истории)))
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #479646
Андрей152, Вы хотите, поменяв башни на 4-х стареньких линкорах, изменить ход всей истории)))
Да, простая модернизация приводит к непростым выводам...
Причем подобное изменение хода истории было вполне возможно.
Мир качался на весах. Гирька на противоположную чашку - и вот что получается.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479755
Да, простая модернизация приводит к непростым выводам...
Причем подобное изменение хода истории было вполне возможно.
Мир качался на весах. Гирька на противоположную чашку - и вот что получается.
Полная ерунда. Исход ВМВ был определен в момент ее начала.
Andrey152
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479542
Так устраивает?
Ну, вот это совсем другое дело! Видите, как непросто альтернативить если приходится подводить под оную альтернативу техническую базу?
Однако я хотел бы уточнить ещё один вопрос. Как видно из этой схемы, у Вас получилось расположение КО в 3 продольных ряда, по 4 КО в ряду, правильно?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479593
Меня просто смутило Ваше слово "кажется" в исходном посте
Я просто запамятовал, где я это выкладывал - ещё на старом форуме или уже на новом.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479591
Так что начинать планирование войны желательно лет за десять до ее начала
Хорошая и правильная мысль. Но в 1931 г. (1941-10=1931) Германия была ещё под ограничениями Версальского договора (официальный отказ произошёл только 16.03.35 г.), и никакого "огромного военно-технического потенциала" у неё ещё попросту не было. С кем же Японии заключать долгосрочный (лет так на 20) стратегический союз и заниматься созданием Зловещих Планов Завоевания Мира?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #479971
Полная ерунда. Исход ВМВ был определен в момент ее начала.
Не разбирая предложенной альтернативы - проще всего говорить штампами.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #479993
Как видно из этой схемы, у Вас получилось расположение КО в 3 продольных ряда, по 4 КО в ряду, правильно?
Видимо, Вы говорите, что вместо 3х4 на Ямато у меня получилось 4х3? Да.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #479993
Хорошая и правильная мысль. Но в 1931 г. (1941-10=1931) Германия была ещё под ограничениями Версальского договора (официальный отказ произошёл только 16.03.35 г.), и никакого "огромного военно-технического потенциала" у неё ещё попросту не было. С кем же Японии заключать долгосрочный (лет так на 20) стратегический союз и заниматься созданием Зловещих Планов Завоевания Мира?
А это уже другой вопрос.
С 1935 г. Япония бы подготовиться явно не успела.
Хотя как знать...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #480003
Не разбирая предложенной альтернативы - проще всего говорить штампами.
Да Вы шо! А это умозаключение
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479597
США против Германии и Японии, захватившими пол-мира - заведомо проигрышная ситуация.
вытекает из предложенной темы альтернативы?
А вот в битве за Гуадалканал можно было бы все линейные крейсера и бросить в бой, размен их на "Каролину" с "Дакотой" - был бы хорош для японцев. Американцы остановились бы надолго.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #480086
А вот в битве за Гуадалканал можно было бы все линейные крейсера и бросить в бой, размен их на "Каролину" с "Дакотой" - был бы хорош для японцев. Американцы остановились бы надолго.
Эта альтернатива есть на форуме (она Ваша), но развития она не получила.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #480086
А вот в битве за Гуадалканал можно было бы все линейные крейсера и бросить в бой, размен их на "Каролину" с "Дакотой" - был бы хорош для японцев. Американцы остановились бы надолго.
Тем не менее ситуацию в целом оно не меняло.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #480085
вытекает из предложенной темы альтернативы?
Это всего лишь симметричный ответ.
По сути вопроса, я так понимаю, Вам сказать нечего?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #480178
По сути вопроса, я так понимаю, Вам сказать нечего?
Могу и по сути, хотя в полемику по глобальным вопросам на технической альтернативе свалился не я.
Суть любой модернизации, в том числе и альтернативной, определяется ее возможносьтю и целесообразностью.
Были ли у японцев технические и финансовые возможности подобной модернизации, за 13 страниц обсуждения так и не выяснили.
Целесообразность. В реале японцы посчитали нужным модернизировать 4 "Конго", а так же строить новые линкоры, а не переклепывать старые утюги, и бросить средства на строительство новых и модернизацию уже построенных авианосцев. В результате с началом боевых действий их армаде в 2-4 быстроходных линкора и 4-6 быстроходных авианосцев нико не мог противостоять ни в Тихом, ни в Индийском океане. Поражение при Мидуэе к количеству линкоров в соединении Нагумо не имеет ни малейшего отношения. Так что японцы 30-х годов прошлого века оказались дальновиднее напичканных послезнаниями некоторых участников данного обсуждения.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #480233
Были ли у японцев технические и финансовые возможности подобной модернизации, за 13 страниц обсуждения так и не выяснили.
Техника? Силовая установка "Ямато", вписываемая в корпус "Фусо". Показано как.
Финансы? За счет непостройки "Ямато" можно много чего построить или перестроить...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #480233
В реале японцы посчитали нужным модернизировать 4 "Конго", а так же строить новые линкоры, а не переклепывать старые утюги, и бросить средства на строительство новых и модернизацию уже построенных авианосцев. В результате с началом боевых действий их армаде в 2-4 быстроходных линкора и 4-6 быстроходных авианосцев нико не мог противостоять ни в Тихом, ни в Индийском океане. Поражение при Мидуэе к количеству линкоров в соединении Нагумо не имеет ни малейшего отношения. Так что японцы 30-х годов прошлого века оказались дальновиднее напичканных послезнаниями некоторых участников данного обсуждения.
В реале японцы действительно показали новый образец подхода к морской войне.
Мои предложения идут абсолютно в русле японских действий, несколько их дополняя и развивая.
Я предложил усилить ПВО авианосцев за счет включения в ордер 30-уз линкоров ПВО с 20-24 127-мм и 100-25 мм орудиями. Вряд ли это не имеет отношения к поражению при Мидуэе.
Опять же, коллега:
я попытался обосновать ЗАЧЕМ собственно, модернизировать линкоры. Нельзя же всерьез воспринимать изначальное предложение: совместные действия с ЛК типа "Ямато", простоявшими всю войну на якоре. Когда они снялись с якоря, что-то делать уже было поздно.
Отредактированно Andrey152 (12.02.2012 21:08:58)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #480253
Финансы? За счет непостройки "Ямато" можно много чего построить или перестроить...
Может не стоило строить столько ТКР.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #480253
Я предложил усилить ПВО авианосцев за счет включения в ордер 30-уз линкоров ПВО с 20-24 127-мм и 100-25 мм орудиями. Вряд ли это не имеет отношения к поражению при Мидуэе.
Во-первых, это японцы и так сделали модернизацией "Конго", во вторых военные действия показали, что количество зениток на линкорах не спасало ни их самих, ни их подопечных от поражения с воздуха. То, что лучшее средство ПВО - истребитель, стало справедливо для абсолютно всех флотов ВМВ.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #480253
я попытался обосновать ЗАЧЕМ собственно, модернизировать линкоры. Нельзя же всерьез воспринимать изначальное предложение: совместные действия с ЛК типа "Ямато", простоявшими всю войну на якоре. Когда они снялись с якоря, что-то делать уже было поздно.
В этом плане нужно рассматривать причины, почему "Яматы" и утюги стояли на приколе. С Мидуэя, когда джапы лишились 4 лучших авианосцев, стало ясно, что ЛЮБЫЕ линкоры без поддержки с воздуха - не более чем мишени для вражеской авиации. Вот и выползло стадо чемоданов в море только с началом "Форейджера" в июне 44-го, когда японцам удалось подсобрать авианосцев и самолетов к ним. Практическое использование кораблей любых классов зависит не в последнюю очередь от стратегической обстановки и военной концепции руководства ВМС. Пример - линкоры-рейдеры Германии.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #480274
Пример - линкоры-рейдеры Германии.
А что мешало это сделать японцам в Индийском океане?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #480274
Во-первых, это японцы и так сделали модернизацией "Конго", во вторых военные действия показали, что количество зениток на линкорах не спасало ни их самих, ни их подопечных от поражения с воздуха. То, что лучшее средство ПВО - истребитель, стало справедливо для абсолютно всех флотов ВМВ.
Частично согласен. Однако модернизация ПВО на японских ЛК была осуществлена только к концу войны.
А про истребитель - никто и не спорит.
Тем не менее Вы отталкиваетесь от того, что было, а я предлагал - что могло бы быть.
Тема закрыта