То bober550

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #479507
И наконец, на чертеже мидель-шпангоута "Ямато" из "Сэнкан Ямато кэндзоо хироку" прямо указана 28,600 м.

Поэтому очень интересно, как Вы получили ширину отсеков ЭУ "Ямато" всего в 20 м? И, кстати, если принять эту цифру (20 м), то получится, что ширина корпуса "Ямато" составляет всего ~28,5 м. Эта цифра не соответствует действительности. Как Вы так интересно считали?

Виноват, ошибся в масштабе.

Перепроверил и перестроил:







Так устраивает?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #479419
Вот и померяйте расстояние от Хасирадзимы до Гавайев и Панамы, и поймете, что никуда Ваше "линкорно-авианосное соединение" удары не нанесет. Тупо не хватит топлива. Нет, конечно, если атомные реакторы установите, то пожалуйста... Можно будет и по Нью-Йорку удар нанести!!!

Я полагал, Вы всерьез темой заинтересовались, а Вы так... "Партия дала вам лучшее в мире оружие! Так идите и побеждайте!"

Не вижу смысла продолжать обсуждение в таком ключе. С искреним сожалением, ГфЦ.

Уважаемый коллега!


Напоминаю, тема топика была:

BC написал:

Оригинальное сообщение #475537
В 40-е годы японский флот должен был получить новые линкоры типа "Ямато" с скоростью хода 27-28 узлов. Однако скоростные данные оставшихся линкоров уступали новым кораблям, что не позволяло им действовать одним соединением. Поэтому был выдвинут проект снятия центральных башен и установки дополнительных котлов, как на итальянских линкорах. Таким образом Хасирский флот к началу войны стал бы состоять из кораблем с одинаковой макс. скоростью (ну кроме Нагато).
Насколько был бы реален такой проект?

Так вот, с технической точки зрения я доказал, что такой проект осуществим без каких бы то ни было натяжек.
Однако возникает основной вопрос: зачем?
Здесь я увидел интересную тактическую концепцию применения такого ЛК в качестве быстроходного линкора ПВО авианосного соединения, которая позволяет решить одну из проблем - сохранение японских авианосцев от воздушных атак. Наличие в соединении 8 линкоров позволяет практически гарантировать его от артиллерийских боев - по своей воле вряд ли неприятель сунется, а при случайных встречах (ночных или при плохой погоде) - этих линкоров с избытком хватит для прикрытия отходящих авианосцев, а затем для отрыва от противника, т.к., напоминаю, что соединению запрещено ввязываться в артиллерийские бои, кроме добивания заведомо слабого противника.

Ну а далее возникает вопрос - что с этим авианосным соединением делать? Вылезает стратегия ведения войны через уничтожение неприятельского флота, захвата стратегически важных объектов американцев, с которых они смогут дотянуться до Японии - Филиппин, Гуама, Гавайев. Кроме того, для затруднения перевода кораблей с Атлантики - разрушается Панамский канал, тем самым Тихий океан превращается по сути в достаточно изолированный ТВД. Следующим шагом наносится удар по тихоокеанским верфям.
Одновременно с первым же этапом осуществляется захват стратегических ресурсов, в первую очередь нефти - Индонезия и т.п. Примерно в таком направлении японцы и действовали, но их целью было всего лишь создание внешнего оборонительного периметра, за которым они хотели отсидеться. Бессмыслица. Затяжка войны в таком случае гибельна для Японии.

Результатом всего этого пока еще не является выигрыш войны. Япония один на один с США все равно войну не выиграет.
Однако с другой стороны шарика есть еще и Германия. С огромным военно-техническим потенциалом.

Так что, повторяюсь, подобные удары Японии заставляют США сконцентрировать свои усилия именно на ней. То, что чуть не произошло в реале.
Результат - проигрыш битвы за Атлантику, сгинувший ленд-лиз, капитуляция Англии, СССР, отброшенный за Урал или далее.
Далее у Германии появляется аппетит на Америку...

Но к такой войне надо готовиться, и гораздо более серьезно, чем к той, которая была.

Здесь возникает, в первую очередь, вопрос политический: для выигрыша войны Япония и Германия должны координировать действия.
Затем вопросы стратегические - планирование мероприятий сначала крупными мазками, дающими понимание потребного количества сил флота, требования к характеристикам кораблей, планирование системы обучения сменных летчиков, запасов топлива на начальный период действий, эскадренных танкеров и т.п. На решение всех подобных вопросов требуется время, но все это решаемо.
А далее уже - планирование конкретных операций.
Так что начинать планирование войны желательно лет за десять до ее начала


Так что, коллега, действительно, у нас совершенно разный подход.

Я предлагаю целостную концепцию. В данном случае - как японцы смогли бы выиграть войну. Если эта концепция в целом верна, то далее она развивается и углубляется, с выявлением тонких мест, предложением вариантов их преодоления и выбором из них оптимального.

У Вас подход радикально другой. Концепцию Вы не трогаете, я так и не понял - она Вас устраивает или нет.  По-русски то, что Вы делаете, называется достаточно понятно - "поиск блох". Вещь сама по себе полезная, если ведет к выявлению тонкого места и показа пути его преодоления в рамках развития концепции. Но Ваша критика - это только критика. Не конструктивная.
Это подход оппозиционных партий - сейчас подобного по ТВ достаточно.
Критиковать гораздо проще, чем что-то делать...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479591
Так что, повторяюсь, подобные удары Японии заставляют США сконцентрировать свои усилия именно на ней. То, что чуть не произошло в реале.
Результат - проигрыш битвы за Атлантику, сгинувший ленд-лиз, капитуляция Англии, СССР, отброшенный за Урал или далее.

А летом 1945 года появляется атомная бомба. И что против неё могу поставить японцы с немцами? Ничего!
А чуть позже - реактивная авиация. У Японии хватит ресурсов её создать?
Потом - АПЛ.

Андрей152, Вы хотите, поменяв башни на 4-х стареньких линкорах, изменить ход всей истории)))

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479755
Да, простая модернизация приводит к непростым выводам...

Причем подобное изменение хода истории было вполне возможно.
Мир качался на весах. Гирька на противоположную чашку - и вот что получается.

Полная ерунда. Исход ВМВ был определен в момент ее начала.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #479971
Полная ерунда. Исход ВМВ был определен в момент ее начала.

Не разбирая предложенной альтернативы - проще всего говорить штампами.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480003
Не разбирая предложенной альтернативы - проще всего говорить штампами.

Да Вы шо! А это умозаключение

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479597
США против Германии и Японии, захватившими пол-мира - заведомо проигрышная ситуация.

вытекает из предложенной темы альтернативы?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #480086
А вот в битве за Гуадалканал можно было бы все линейные крейсера и бросить в бой, размен их на "Каролину" с "Дакотой" - был бы хорош для японцев. Американцы остановились бы надолго.

Эта альтернатива есть на форуме (она Ваша), но развития она не получила.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480085
вытекает из предложенной темы альтернативы?

Это всего лишь симметричный ответ.
По сути вопроса, я так понимаю, Вам сказать нечего?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480233
Были ли у японцев технические и финансовые возможности подобной модернизации, за 13 страниц обсуждения так и не выяснили.

Техника? Силовая установка "Ямато", вписываемая в корпус "Фусо". Показано как.
Финансы? За счет непостройки "Ямато" можно много чего построить или перестроить...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480233
В реале японцы посчитали нужным модернизировать 4 "Конго", а так же строить новые линкоры, а не переклепывать старые утюги, и бросить средства на строительство новых и модернизацию уже построенных авианосцев. В результате с началом боевых действий их армаде в 2-4 быстроходных линкора и 4-6 быстроходных авианосцев нико не мог противостоять ни в Тихом, ни в Индийском океане. Поражение при Мидуэе к количеству линкоров в соединении Нагумо не имеет ни малейшего отношения. Так что японцы 30-х годов прошлого века оказались дальновиднее напичканных послезнаниями некоторых участников данного обсуждения.

В реале японцы действительно показали новый образец подхода к морской войне.
Мои предложения идут абсолютно в русле японских действий, несколько их дополняя и развивая.
Я предложил усилить ПВО авианосцев за счет включения в ордер 30-уз линкоров ПВО с 20-24 127-мм и 100-25 мм орудиями. Вряд ли это не имеет отношения к поражению при Мидуэе.

Опять же, коллега:
я попытался обосновать ЗАЧЕМ собственно, модернизировать линкоры. Нельзя же всерьез воспринимать изначальное предложение: совместные действия с ЛК типа "Ямато", простоявшими всю войну на якоре. Когда они снялись с якоря, что-то делать уже было поздно.

Отредактированно Andrey152 (12.02.2012 21:08:58)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480253
Я предложил усилить ПВО авианосцев за счет включения в ордер 30-уз линкоров ПВО с 20-24 127-мм и 100-25 мм орудиями. Вряд ли это не имеет отношения к поражению при Мидуэе.

Во-первых, это японцы и так сделали модернизацией "Конго", во вторых военные действия показали, что количество зениток на линкорах не спасало ни их самих, ни их подопечных от поражения с воздуха. То, что лучшее средство ПВО - истребитель, стало справедливо для абсолютно всех флотов ВМВ.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480253
я попытался обосновать ЗАЧЕМ собственно, модернизировать линкоры. Нельзя же всерьез воспринимать изначальное предложение: совместные действия с ЛК типа "Ямато", простоявшими всю войну на якоре. Когда они снялись с якоря, что-то делать уже было поздно.

В этом плане нужно рассматривать причины, почему "Яматы" и утюги стояли на приколе. С Мидуэя, когда джапы лишились 4 лучших авианосцев, стало ясно, что ЛЮБЫЕ линкоры без поддержки с воздуха - не более чем мишени для вражеской авиации. Вот и выползло стадо чемоданов в море только с началом "Форейджера" в июне 44-го, когда японцам удалось подсобрать авианосцев и самолетов к ним. Практическое использование кораблей любых классов зависит не в последнюю очередь от стратегической обстановки и военной концепции руководства ВМС. Пример - линкоры-рейдеры Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480274
Во-первых, это японцы и так сделали модернизацией "Конго", во вторых военные действия показали, что количество зениток на линкорах не спасало ни их самих, ни их подопечных от поражения с воздуха. То, что лучшее средство ПВО - истребитель, стало справедливо для абсолютно всех флотов ВМВ.

Частично согласен. Однако модернизация ПВО на японских ЛК была осуществлена только к концу войны.
А про истребитель - никто и не спорит.

Тем не менее Вы отталкиваетесь от того, что было, а я предлагал - что могло бы быть.