Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479071
- необходимо договориться с Германией. Для этого нужно пообещать ей продать Царство польское (пусть усмиряют буйных панов, а Пильсудский в Берлине террор разводит) в замен на благожелательный нейтралитет и давление на Австрию.

1. Отдать польский промышленный район?
2. А Вильгельму Польша нужна? Ему Австрия нужна. В этом аспекте и надо с ним договариваться. Но, самое неприятное, ему может понадобиться смягчение позиции РИ в вопросе Эльзаса-Лотарингии...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #479424
А вы уточните в каком году Вильгельм Фридрихович совершил свою знаменитую поездку в Палестину. И в каком году родился проект ЖД магистрали Берлин-Стамбул-Багдад_Басра.

И в это же время была телеграмма Вильгельма Крюгеру. И в это же время готовится германский военно-морской закон. И Багдад-Басра - это зона жизненных интересов Англии. Так что не все так однозначно...
ИМХО, договориться с Германией можно было, пообещав А-В Боснию и Герцоговину, а также подвизавшись дружить с ней против Англии. Заодно пообещав франков к англам не пустить в друзья. Впрочем, в 1897 уже начиналось между ними соперничество в верховьях Нила.

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479560
В случае присоединения проливов в 1897 года

В случае присоеденения проливов России будет не до Дальнего Востока. И новая программа будет называться "Для нужд Средиземного и Балтийского морей" .

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479611
Это почему? Все вопросы спорные в Европе решены, стремиться больше не к чему.

Спорные вопросы только начинаються. или Вы думаете Англия и прочие Европы легко проглотят присоеденение проливов к России?

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479611
Либава тоже не нужна, снимаем пушки, тащим в Дарданеллы.

И тащим в Кронштад.

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479611
Кстати, как показала история наша активность на Дальнем Востоке никак не была связана с нашей активностью в Европе, это англичане и немцы на это надеялись, да просчитались)

И какая реальная активность была у России в Европе во время активного освоения ДВ?

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479611
Лучшее время для нападения на Россию для Японцев, это 1903 год,

Если в 1897 году случиться война с Турцией, то занять в этот же год Порт-Артур ни как не получиться. А без Порт-Артура смею предположить войны с Японией не будет.

Отредактированно Олег 69 (11.02.2012 14:11:23)

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479635
Я ранее написал план как можно было договориться без полномасштабной войны и не думаю что после драки кто нибудь махал бы кулаками. Прошу Вас прочесть мое сообщение в конце 4 страницы и если Вас не затруднит его прокомментировать, что нереально именно в этом плане.

Я читал то что Вы написали. Другие коллеги уже Вам аппонировали. Пока у Вас кроме общих мыслей и желаний никаких подтверждений нет.

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479635
Я не понял смысла этого сообщения, при чем здесь Кронштадт?

А при том же как обычно-защита от английского флота столицы.

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479635
Ну например флот и войска на греческих островах во время захвата Порт Артура

И....  Что они там делали помните?

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479635
вообще классный повод Все Маньчжурию аннексировать, не то что Порт Артур.

А может лучше Сибирь и наш Дальний Восток "колонизировать"?

Отредактированно Олег 69 (11.02.2012 15:27:41)

Bogdan написал:

Оригинальное сообщение #479652
Подтверждений быть не может, т.к. такого в реале не произошло, а предугадать развитие событий и вероятность провала,  я и хотел бы узнать Ваши мысли, какова вероятность провала или осуществления такого варианта. Критические замечания получить от Вас, обдумать их.

Вероятность провала - 100%. Потому что Польша - это мощный промышленный район (как уже писали выше) и передавать его Германии, тем самым усиливая ее, абсурд.

Спасибки за дельную критику и указания, сейчас буду думать.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #479659
Англия в стороне не останеться и как минимум направит свою эскадру в Мраморное  море

Направить и воевать разные вещи. Если Германия и Австрия ее не поддержат, то это риск для Англии, пойдет ли...
По этому поводу был рапорт командующего английской средиземноморской эскадрой, что это огромный риск, т.к. флот союзной Франции мог перерезать коммуникации в тылу.
Хотя, если бы англичане напали на Россию, по договору в войну вступала Франция. А вот тут и проблема, воевать с Францией немцы могли пойти невзирая ни на какие соглашения, чтоб окончательно ее добить. Ну и с нами автоматом.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #479659
Поездите по Сибири и Дальнему Востоку- будете приятно удивлены. Там городов более чем два и кроме медведей еще и люди присутствуют.

Да я не спорю, что мало, просто недостаточно, а коммуникации с центром тот же трансиб, с военной точки зрения защищать дальний восток нереально, отступать некуда, 100 км на север от границы и тайга. Так говорят военные аналитики, я с ними согласен. Россия не СССР, чтоб мега армию там содержать. А где тонко, там и рвется, всегда так.

Отредактированно Bogdan (11.02.2012 17:45:11)

Вы просите серьезный анализ. Попробую высказать свое мнение.
Правда, под рукой литературы сейчас нет, пишу по памяти, что читал.
Главный противник захвата нами проливов в 1897 г, вероятно, была бы не Англия. В Истории дипломатии читал, что примерно в 1898 г. Солсбери предлагал России дележ: 1. ДВ - севернее Янцзы нам, южнее -Англии. 2. Северный Иран нам, Южный - Англии. 3. Турция - территория, прилегающая к нашему Кавказу нам и ПРОЛИВЫ ТОЖЕ НАМ, Англии - Египет и Месопотамия. Отказались "умные" головы.
Главным противником захвата нами проливов в реале была А-В, которая боялась распространения нашего влияния среди южнославянских народов. И скрыто бойкотировала идею захвата нами проливов ФРАНЦИЯ, которая имела в Турции исторически сложившиеся большие финансовые интересы.
Германия в этом вопросе явного интереса не проявляла.
По поводу уступки Германии Польши. Отдавать мощный промышленный район мне лично представляется неумным. "Любила или не любила" Российскую Империю национальная верхушка, а крестьяне работали себе и решали свои повседневные проблемы. А поскольку Польша была в составе Империи, то завод Рудницкого предлагал свои снаряды русскому флоту. А при передаче Германии - германскому.
По поводу того, что Польша была источником внутренней политической слабости РИ. И в РИ, и позднее таких источников было достаточно, все не отдашь. В мемуарах офицеров РИФ проскальзывает, что в Ревеле к ним тоже не очень хорошо относились. Так, что же, и побережье Балтийского моря отдавать?
Явной заитересованности в приобретении Польши Германия в тот период не высказывала. А слова Мольтке могут означать только оценку времени, необходимого для овладения Польшей при войне с РИ.
Как итог, для овладения Проливами надо было принять предложение Солсбери, договариваться с А-В и заставить Францию поддержать в этом вопросе РИ, возможно, угрозой отказа от безоговорочной ее поддержки в вопросе реванша.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #479760
Теперь по дальневосточной политике после захвата проливов.
Заняв Проливы РИ окажется перед необходимостью их укрепления, содержания крупных воинских сил в этом районе. Организации жизнеобеспечения населения на присоединенных территориях. Это потребует огромных денег, которые окупятся освобождением торгового пути далеко не сразу.
Кроме того, выйдя к Средиземному морю, РИ, в силу увеличения грузопотока через Проливы в Сред. море, окажется перед необходимостью более активной политики в регионе. Это тоже потребует денег и сил.
И на активную политику на ДВ просто не останется денег.

По поводу затрат согласен полностью, они возрастут. Только затраты на Дальний восток были не столь огромны, на Порт Артур потратили 13,55 млн.руб. всего до 1905г. Дальний можно не строить. Армия там все равно нужна (боксерское восстание 1900г) Остальные расходы по Дальнему Востоку сократить не получится.
Только это временно, лет через 5-10 к вопросу дальнего востока можно будет вернуться.

Отредактированно Bogdan (12.02.2012 00:06:55)

И еще там же.


Политика Англии не приносила каких-либо позитивных и практических результатов, в чем лорд Солсбери обвинял своих предшественников Розбери и Кимберли, не сумевших точно определить позицию России и Франции в политике реформ, на которую они рассчитывали2. Первым разочарованием Солсбери был провал его попыток в конце 1895 года добиться поддержки России в Армянском вопросе. Британскую политику в России принимали с недоверием. Россия
не желала выступить вместе с Англией в поддержку армян, чтобы не допустить появления британского флота в проливах. Со своей стороны, Солсбери всегда был начеку, чтобы помешать неожиданному нападению России на Константинополь. Хотя он сомневался в долговременности сохранения статус-кво Османской империи и весьма скептически относился к возможности изменения автократической системы правления султана, не исключая при этом, что старая крымская антирусская политика оказалась ошибкой, но тем не менее продолжал верить и надеяться, что традиционные «репутация и престиж» Британии смогут еще удержать Константинополь. Британский премьер пытался убедить свой кабинет в необходимости дать Ф. Карри право на ввод флота в Константинополь, чтобы держать в страхе султана, однако это предложение не нашло поддержки в кабинете. Эксперты адмиралтейства утверждали, что франко-русский альянс склонил морской баланс на Средиземном море не в пользу Британии1. В письме Гошену от 3 декабря Солсбери писал: «Я вовсе не приверженец политики удержания России от захвата Константинополя. Напротив, я думаю, что руководители Англии, деятельность которых привела к Крымской войне, допустили ошибку. Однако удержание Константинополя от захвата русских является около полувека, если не больше, жизненной статьей нашего политического кредо...; наша слава и престиж зависят от этого...; отказ от этого принципа приведет к страшным последствиям... Отказ кабинета предоставить carte blanche Карри означает ... передачу Константинополя России. Если Россия возьмет его раньше нас, то дарданеллские форты с ее солдатами сделают город неприступным; но, с другой стороны, если мы окажемся там первыми, мы станем намного сильнее, а наш голос будет еще более веским...».

Отказ кабинета отправить английский флот в проливы лишь усилил убежденность премьер-министра в том, что развал Турции и последующая за ним оккупация Россией Константинополя приведут к катастрофическим последствиям для Британии.

Лорд адмиралтейства Гошен во время дебатов заявил, что с тех пор, как султан отказался от введения необходимых реформ, «мы свободны от каких-либо обязательств по поддержке целостности Османской империи, которая не представляет для нас никакой важности». Подобные идеи разделяли многие в Англии, включая и кабинет министров. Так, например, Чемберлен был готов отдать России Константинополь и сотрудничать с ней с целью ликвидации Османской империи. Однако позиция Солсбери не испытала таких радикальных изменений.

Вывод:
Получается, что Англия войну бы не обьявила. С Австро-Венгрией и Италией могли вполне договориться при вышеупомянутой позиции Германии. Франции ничего бы не осталось, как получить компенсацию побольше.
Вполне могли захватить при желании!

Отредактированно Bogdan (11.02.2012 23:16:26)

Нашел и в Инете
http://optdolari.blogspot.com/2011/02/b … _7129.html
Уже в дни ближневосточного кризиса в 1896 г. Солсбери намекал в Петербурге на желательность соглашения с Россией. В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи. Застенный Китай и северную часть Собственно Китая до долины Хуанхэ он готов был предоставить России в качестве сферы её влияния. Бассейн Ян-Цзы должен был стать сферой влияния Англии. В Турции для России в качестве сферы влияния предназначались северная часть Малой Азии, северная Месопотамия и проливы, а для Англии — южная Месопотамия, Египет и Аравия. Россия отклонила это предложение Солсбери.

В.А. Федоров. История России 1861-1917

Младотурецкая революция рассматривалась Австро-Венгрией как удобный предлог для осуществления для окончательной аннексии Боснии и Герцеговины. В связи с этим намерением Австро-Венгрии министр иностранных дел России А.П. Извольский полагал возможным договориться с венским кабинетом о компенсациях для России взамен признания ею оккупации Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией. Он знал, что вопрос об оккупации этих территорий окончательно уже решен венским кабинетом, и при этих обстоятельствах пришлось бы либо ограничиться бесплодным протестом российской стороны, либо прибегнуть к угрозам, что было чревато развязыванием военного конфликта.

2-3 (16-17) сентября 1908 г. в австрийском замке Бухлау состоя лась встреча Извольского с австрийским министром иностранных дел графом А.Эренталем. Между ними было заключено устное ("джентльменское") соглашение. Извольский давал согласие на признание Россией аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией в обмен на обещание Эренталя поддержать требование России открыть Черноморские проливы для прохода русских военных судов и предоставление территориальных компенсаций Сербии. Предусматривался также вывод австрийских войск из турецкой провинции - Ново-Базарского санджака - и отказ австрийской стороны от претензий на него. Всю ответственность за переговоры Извольский взял на себя.

Эти вопросы предстояло решить на международной конференции европейских держав, участниц Берлинского конгресса 1878 г., - России, Англии, Франции, Австро-Венгрии, Германии и Италии. Для подготовки этой конференции и выяснения позиции держав Извольский отправился в турне по европейским столицам.

Германия и Италия дали свое согласие в общей, ни к чему их не обязывающей, форме, но вместе с тем потребовали определенных для себя компенсаций. Франция и Англия, несмотря на свои союзнические отношения с Россией, не были заинтересованы в изменении режима проливов и фактически отказались ее поддержать в этом вопросе. Франция обусловила свою позицию мнением английского кабинета. В Лондоне ссылались на необходимость получения согласия Турции на изменение режима проливов.

Против аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией с протестом выступили Россия, Сербия и Турция. Сербия даже провела мобилизацию своей армии. Англия и Франция под разными предлогами уклонились от принятия каких-либо мер против действий Австро-Венгрии. Англия выдвинула проект нейтрализации проливов и даже направила свою эскадру в Дарданеллам, а турецкому правительству советовала быть бдительнее и укрепить Босфор. Турция за субсидию от Англии в 2,5 млн. фунтов стерлингов в феврале 1909 г. отказалась от своих прав на Боснию и Герцеговину.


Случайно наткнулся. Не дали бы союзнички нам проливов 1917. Вообще непонятно зачем с ними союз заключали, если потенциальные враги были более склонны к компромиссу с Россией.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #481666
В 1908 г ситуация была уже иной. И необходимости уступать битой японцами России у англичан уже не было.

Это верно, согласен.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #481666
Безусловно. Но требовать от Англии гарантировать нам проливы и от имени других держав... Солсбери говорил за Англию. И в 1898 г Англия была готова уступить Проливы России. Ее положение было незавидным. "Блестящая изоляция" превратилась в политическую изоляцию далеко не блестящую. В Истории дипломатии, под ред. акад. Потемкина, Т.2, М-Л, 1945, с.127  это хорошо описано.

Чем больше думаю над этим вопросом, тем больше мне кажется, что Позиция Англии особого значения не имела. Вы сами упомянули о "Блестящей изоляции". Без солдата на континенте Англия реально мешать бы не стала. А солдатом могла стать только Австро-Венгрия и Германия, остальные могли попытаться воевать с Россией только в случае вступления в войну первых двух. Германия была вполне не против отдать нам проливы за компенсацию, оставалась только А-В, но в случае давления на нее Германии она бы тоже согласилась. В этой комбинации Англия не нужна.

Да и вообще в 1907 с Англией договорились о разделе сфер влияния и получили 1914-1917. Это предложение мне кажется было из того же теста, Англия искала пушечное мясо на континенте, просто в 1898 мы были сильнее и возможно умнее чтоб отказать.