СДА написал:

Оригинальное сообщение #478817
Я думаю, достаточно очевидно, что если уж ЭБР способны неоднократно попадать на дистанциях 70-110 каб, то уж более поздний дредноут, отстоящий от них на несколько поколений кораблей, уж точно сможет.

Нет. Я думаю, что достаточно очевидно, что попадает не дредноут, а его личный состав. Думаю, Вы с этим согласны, коль скоро мое замечание относительно "другого флота" пропустили без комментариев.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478825
Ранее эти данные ув. Ботик приводил, по памяти, в предвоенный период порядка 80% стрельб были на удовлетворительно или выше.

Да, вопрос только в том, на каких дистанциях в каких условиях и по каким щитам производились эти стрельбы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478825
Но по любому, наличие продвинутой СУАО давало разницу в точности, по сравнению с древними броненосцами не более, чем в 2 раза. А с учетом остальных факторов (размеры целей, качество и калибр орудий, размеры платформы и т.д. разница будет еще меньше. По любому очевидно, что глобальной разницы в качестве стрельбы, СУАО не давало.

Как мне объяснил специалист по ПМВ на море в нашем институте Д.Ю. Козлов, определяющим в успешной стрельбе черноморских броненосцев была именно отрядная отработанность и умение не сбивать друг другу пристрелку. Фактически они отработали свою стрельбу так, будто ее вел один многобашенный корабль. Это было достигнуто в результате большого числа артиллерийских стрельб в составе отряда в рамках БП, чего у сов. ВМФ как раз не было. Так что тут качество тогдашних ПУС компенсировалось соответствующей БП, и говорить только о старых и новых ПУС, как о разнице в 2 раза я считаю совершенно не верным.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478825
По любому очевидно, что глобальной разницы в качестве стрельбы, СУАО не давало.

Давало. Понятно, что примеры можно подобрать и так, что будет доказано, что мышь без бензина не бегает, потому что заправка кончилась (известный анекдот про Штирлица) и, на мой взгляд, с черноморскими броненосцами как раз тот случай.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #478825
В Лоррее говорится про 3 попадания, у Коопа говориться про два попадания и еще таран подводной лодки - последнее, судя по всему было подводным попаданием не пробившим пояс.

А что с документами труба? Мне как-то вообще странно сейчас слышать про аргументы из литературы.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #479110
А мне помиться что тогдашние учения проводилисьв крайне упрощенной и облегченной форме, что и вскоре вылезло с началом войны ибо все реально боевые стрельбы ВМФ СССР в ходе ВОВ отвратны...

Было бы по другому, то в боях ВОВ не немцы, а мы бы добивались попаданий.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479151
Все ставилось на новые корабли, а ПУСами ЛК с некоторых пор перестали заниматься - все мысли были уже о кораблях "Большого флота".

Ну не совсем же, радары ставились и с ПУС их надо было как-то согласовывать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479151
Вообще, лично я бы перед тем, как педалировать какой-то пример, сначала обзавелся бы документом его подтверждающим...

Согласен, но что делать когда его нет даже у Вашего специалиста по ПМВ?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #479139
Гировертикали до войны закупали и потом копировали

Я уже писал, что гировертикали до войны закупили две, одну поставили на Кр Кавказ, вторую отдали на Электроприбор на изучение. По-памяти, до войны их выпуск вроде бы еще не освоили.

Радаром типа 291 на ОР и ПК пользовались для корректировки артиллерийской стрельбы - для определения дальности до цели и всплесков.
До установки типа 284.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #479168
Ну не совсем же, радары ставились и с ПУС их надо было как-то согласовывать.

Согласовывать их было надо, вот только с ПУС они не согласовывались.
Радары работали на переменном токе, ПУС - на постоянном.
Сопряжение требовало перехода на переменный ток, а это, в свою очередь, подразумевало полную замену ПУС на современную. Это уже - начало 50-х гг и от этого отказались.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479195
Не совсем согласен с оратором, поскольку попадание было и даже если одно - % не такой уж плохой.

Несмотря на указанные недостатки стрельбы черноморской бригады, попаданий было похоже всё-таки три. Вслед за германским официозом (Лорей) такую же цифру приводит и упомянутый Вами Д. Ю. Козлов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479195
Ну а если они ожидали 10%, а получилось меньше, то это уже их проблемы, связанные с представлениями мирного времени о реальной войне.

Да, действительно, опыт столкновений у мыса Сарыч и Босфора показал, что в боевых условиях централизованный сосредоточенный огонь нескольких ЛК трудно реализуем и даёт гораздо худшие результаты по сравнению со стрельбой одиночного кораблям (об этом, кстати, писал и старарт “Евстафия” уже после ноябрьского боя).
Так что, при сравнимом уровне подготовки управляющих огнём, эффективность стрельбы реального “многобашенного корабля” должна была быть существенно выше чем у виртуального. Тем более что первый, в отличие от второго, имел ЦАС, который, насколько мне известно, принципиально не отличался от аналогичного по назначению прибора противника.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479228
Я что-то в толк не возьму: Вы считаете три попадания плохим результатом?

И по субъективным “ощущениям” участников боя, и по классическим цифрам %% попаданий, достигнутых в Ютландском сражении (там правда дистанции были несколько меньшими) - 3 снаряда, поразившие цель, из общего числа 164 12”-х, выпущенных в этом бою – далеко не рекордное достижение.

Откуда Вы такую формулу взяли?
И что значит - "^2"?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479513
я с интересом прочитал статьи Вашего коллеги по ЧФ и не знаю, какая-то литература у него выходила?

Козлов Д. Ю. «Странная война» в Чёрном море (август – октябрь 1914 года). М., 2009.
Козлов Д. Ю. Объект удара – Варна. Действия флота Черного моря у болгарского побережья в кампаниях 1915 и 1916 гг. // ФлотоМастер.2001. № 1
Козлов Д. Ю. Флот Черного моря в обороне Констанцы // Полигон. 2001. № 4 (8)
Козлов Д. Ю. Черноморский дебют адмирала Колчака // ФлотоМастер. 2003. № 1
Козлов Д. Ю. Флот в румынской кампании 1916–1917 годов. СПб.: Издатель М. А. Леонов, 2003
Козлов Д. Ю. «Государь император очень любит и ценит адмирала Эбергарда». К истории первой попытки смещения командования Черноморского флота. 1914–1915 гг. // Исторический архив. 2004. № 3
Козлов Д. Ю. Российские планы войны на Черном море и «проблема проливов». 1907–1914 гг. // Вопросы истории. 2007. № 8
Козлов Д. Ю. Вице-адмирал А. В. Колчак: «Считаю, что моя дальнейшая деятельность в Черном море… не может быть полезна». Обстоятельства смещения с должности командующего Черноморским флотом в июне 1917 года // Военно-исторический журнал. 2008. № 1
Козлов Д. Ю. Несостоявшаяся «черноморская экспедиция» австро-венгерского флота в августе 1914 года // Морской сборник. 2008. № 2
Козлов Д. Ю. «Широкая минная обструкция» Босфора. К 95-летию минно-заградительной операции флота Черного моря в предпроливной зоне (1916 г.) // Военно-исторический журнал. 2011. № 12

Народ, ну вы куда-то совсем в сторону от темы. Мы же о конкретной ситуации: ОР стреляет по немецкому КРТ. Даже если попаданий 3-5%, то сделав, скажем, 10-ть полных залпов из 12х305мм, можно попасть в КРТ примерно 4-6 раз. Смотря куда попасть, но и этого немало, учитывая его бронирование и не очень большие размеры. Худу тому же меньше хватило. А вероятность пробить погреба ГК при попадании 305-мм для КРТ типа Хиппер будет весьма высока. То есть, как бы плохо не стреляла ОР, у хиппаря есть все шансы повторить судьбу гордости Британского флота. Не думаю, что немцы этого не понимали, поэтому увидев ОР, у них один вариант - уносить ноги, пользуясь преимуществом в скорости.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479193
Радаром типа 291 на ОР и ПК пользовались для корректировки артиллерийской стрельбы - для определения дальности до цели и всплесков.
До установки типа 284.

А когда именно занялись корректировкой, в 44г? И можно судить о том что она успешной?
Разрешение и точность 291 такие же как у 284, но что странно мне не попадались сведения о применении первого в роли второго.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479193
Радары работали на переменном токе, ПУС - на постоянном.
Сопряжение требовало перехода на переменный ток, а это, в свою очередь, подразумевало полную замену ПУС на современную. Это уже - начало 50-х гг и от этого отказались.

С преобразованием переменного сигнала в постоянный и наоборот в то время сложностей не должно бы быть. Скорее в ранних РЛС не предусматривалось прямое соединение с ПУС и его надо было разрабатывать?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479195
Мы о разных вещах немного говорим. Я о периоде 1934-1941 гг., Вы о периоде 1941-1945 гг. Понятно, что в годы ВОВ совершенствовались те корабли, что уже были, а не те, что строились. Вот только дело в том, что для того, чтобы проабгрейдить ПУС ЛК его требовалось загнать в серьезный ремонт, чего, как известно, в годы ВОВ не было. Установка радаров это косметика, а вот установка новой системы ЦН это разборка очень многого.

Тогда я не до конца понимаю Вашу мысль. Что необходим долгий выход корабля из строя понятно. Но это можно делать поочередно. И в 34-41 на всех севах СУАО модернизировались в той или иной степени, новая ЦН ставилась на все, АКУР на 2 из 3. У британцев в % отношении с оснащением старья новыми СУАО дела обстояли гораздо хуже. Все РС и часть КЭ до своего конца плавали со столиками дрейера ПМВ.

Отредактированно Serg (11.02.2012 23:21:52)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #479857
А когда именно занялись корректировкой, в 44г? И можно судить о том что она успешной?
Разрешение и точность 291 такие же как у 284, но что странно мне не попадались сведения о применении первого в роли второго.

Пардон, опечатка - не 291, а 281 был установлен.
А 284 у нас появился гораздо позже. Пользовались тем, что есть. По всплескам надо проверить, возможно давалась дистанция только до цели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #479857
С преобразованием переменного сигнала в постоянный и наоборот в то время сложностей не должно бы быть. Скорее в ранних РЛС не предусматривалось прямое соединение с ПУС и его надо было разрабатывать?

Ну да. Однако в документах отмечалась невозможность подключения РЛС к ПУАО, требовавшее полной замены ПУАО.

Характеристики РЛС из справочника по ЧФ за 1947 г.:

Марка РЛС, страна-изготовитель, год принятия на вооружение:    Тип 281, Великобритания, 1940
Назначение:    Обнаружение ВЦ и НЦ, УО ГК
Рабочая частота, МГц/см:    86-94/350-320
Мощность, кВт:    350 при обнаружении, 1000 при измерении  Д
Дальность обнаружения, каб:    ЛК – 200, КР – 150, ЭМ – 100, ПЛ – 35, ВЦ – 1000
Ошибки определения координат цели по Д, м    +- 80-100, по КУ, град. +-1
        
Не было сдано ни одного комплекта приборов для включения РЛС в схемы ПУС, в результате данные, получаемые РЛС, передавались в систему ПУС не синхронно, а по телефону, что приводило к большим ошибкам, к тому же не плавно, а отдельными отсчетами.   
Установка артиллерийской РЛС «Залп» или «Заря» была бы возможна только с заменой ПУС, т.к. эти РЛС могли работать только в схемах ПУС на переменном токе и требовали наличия гидроазимутгоризонта «Компонент» и преобразователя координат.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #480303
Англичане относили его к радарам обнаружения ВЦ.

У англичан ассортимент был ширше

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #479862
Что значит "как бы плохо не стреляла"? Даже 0% Вас устраивает?

Ну тут имеется в виду - процент попаданий ВЫШЕ нуля, ессно.