Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45767
Мне вообще непонятно, как можно доказывать приведенные в небезызвестной рабте цифры. Их можно сообщить.

Не притворяйтесь, что не понимаете. Доказывают точку зрения, а цифры - только аргумент, но не объект доказания.

   

Бывает всякое. Но в данном случае это видно хоть из схем - никакого экстраординарного возвышения стволов над палубой нет.

Судя по рисункам, экстраординароного, может, и нет, но ощутимо выше человеческого роста.

   

Это один из вариантов домыслов - в данном случае даже без негативной окраски. Которые к факту проблем с изготовлением казематов отношение могут иметь - а могут и не иметь вовсе. Однако даже если принять эти домыслы - учитывая, что броню делали "знакомые" с технологией - получается такой бардак, что говорить о каких-то определенных сроках - смешно.

Броню, может, делали и знакомые, но собирали на месте - незнакомые. Оценивать можно по разному, истину в последней инстанции нам знать не дано. Просто исходим из известных фактов - заводы в Питере (не только Балтийский, хотя он прежде всего) имели опыт строительства казематных кораблей, и укладывались в разумные сроки. КПТ был первым казематным кораблём на ЧМ, и строился долго.

Да, как ни странно. Достаточно посомтреть где указывают.

Ну, судя по тому, как вы указывали высоту борта в этом споре... Эдак, может, и высоту ботра, допустим, Айовы, указывать по максимальному возвышению форштевня?

   

Ваше утверждение о необязательности - это ваше утверждение. А выбор в пользу юта, сделанный в России для вполне "нефранцузских" кораблей
- при условии, что они будут иметь выход в океан - факт. Посему и сказано - ют практически наверняка бы был, и это необходимо учитывать.

Давайте определимся - мы обсуждаем принципиальную возможность или пытаемся реконструировать возможные решения МТК? Потому как моя т.з. относится к первому варианту, но вы упорно пытаетесь мне приписать второй. То, что реальное МТК, даже при выборе КПТ как прототипа, ют бы добавило, я не оспариваю.

   

Ну, тогда в частные случаи пропрции корпуса осталось внести броню, мощность машин и калибр пушек, пропульсивный коэффициент винтов, водоотливную систему, ПТЗ...

С какой радости? Такие параметры, как всходимость на волну - производные от формы корпуса. А вот толщина брони, тип ЭУ и т.п. тут не раляют. Волнам пофиг, чем именно нагружен корпус.

   

И что?

Что заставляет сомневаться в оптимальности реального выбора. Что, собственно, и породило весь этот тред и, отчасти, весь форум.

   

Равносильно утверждение - "не хватит". Ищем подтверждений - получаем в пользу моего, не вашего. ЧТД.

Полного и избыточного подтверждения тут ни в чью пользу не найдётся. А вот косвенное - ведение боя в этом районе Навариным и "адмиралами" - в мою пользу.

   

Со вполне специфическими задачами. И это было добавление - даже сравнительно с крейсерами.

И, тем не менее, это ни коим образом не классические ЭБРы. Т.е. тут как пример не годятся.

   

Это вновь эскадренный бой в океане на скорости в несколько узлов больше, с использованием чуть более мощных пушек, против возможнот тех же самых противников. Если бы полубак получили бы лишь "Куин Элизабеты" - еще можно было бы о чем то говорить. Но их получил сразу же коарбль неанмного болшего, чем новые бриатнские броненосцы, водоизмещения.

Полубак первым ЛК в английском флоте получил корабль революционной конструкции. Это не может быть чистым примером эволюции ЭБРа. К тому же, применительно к теме спора, Дредноут надо сравнивать не с 16-17КТ поздними английскими ЭБРами, а с 12,5-13КТ "АльтПотёмкиным". Разница уже существенная. К тому же, "вновь эскадреный бой в океане" тут вряд ли применимо - с ростом размеров кораблей и техническим прогрессом росла и дальность, а с ней - и "океанскость".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Не притворяйтесь, что не понимаете.

Уважаемый: разрешите напомнить, что это вы намеряли "меньше четырех метров". Уж не знаю, где вы меряли - и по какой схеме. Знал бы, как вы себя поведете - сперва попросил бы померять по ахтерштевню, а уже потом повел бы разговор с точными цифрами.
Так же - скажу, что не вижу никакой седловатости, котора дала бы такое серьезное различие.

Надеюсь что это ВЫ понимаете.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Судя по рисункам, экстраординароного, может, и нет, но ощутимо выше человеческого роста.

Меньше межпалубного расстояния. Какими "рисунками" вы пользуетесь - мне неведомо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
но собирали на месте - незнакомые.

Вы бы почитали, прежде чем валить на "незнакомство" сборщиков.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Ну, судя по тому, как вы указывали высоту борта в этом споре...

Привыкайте. Это то, как ее указывают - в носу, в корме, на миделе. Если вы и этого не знали - ничем помочь не могу, но елси вы чего то не знаете - это не значит, что это не так.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Потому как моя т.з. относится к первому варианту,

А, еще один "спроектирую корапь на бамажке". Так бы сразу и сказали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Такие параметры, как всходимость на волну - производные от формы корпуса. А вот толщина брони, тип ЭУ и т.п. тут не раляют.

Когда смеяться то? Или надо плакать от таких пассажей? Всходимость на волну (и килевая качка) зависит и от формы корпуса, и от распределения нагрузки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Что заставляет сомневаться в оптимальности реального выбора.

Я не секунды не сомневаюсь, что свалить все на корабли, и быстро набросать "проэкт" того, что японцев бы вбило в океанское дно одним видом - гораздо проще, чем разбираться в причинах поражения. Удивляет однако количество предпочитающих простой путь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
А вот косвенное - ведение боя в этом районе Навариным и "адмиралами" - в мою пользу.

То есть для вас галочка в графе "вел бой важнее условий?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
И, тем не менее, это ни коим образом не классические ЭБРы. Т.е. тут как пример не годятся.

"Классический ЭБР" - это кто?
"Ди Сен Бон"? "Сюффрен"? "Формидэйбл"? "Кирсардж"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #45993
Полубак первым ЛК в английском флоте получил корабль революционной конструкции.

То вы ссылаетесь на опыт РЯВ, то предлагаете отказаться от рассмотрения кораблей построенных после РЯВ.
Я не полагаю такую увертливость интересной - если угодно заведите тему "вертимся, как угорь на сковородке", и там демонстрируйте.
А так - англичане повышали высоту борта в носу, в конце-концов пойдя на введение полубака. посомтрев цифры - а не применив "правильную линейку" - это можно понять без труда. Тут даже нечего доказывать - это простой факт. Если предпочитаете его не замечать - ваше дело, но избавьте тога меня от ваших "рассуждений".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46085
Уважаемый: разрешите напомнить, что это вы намеряли "меньше четырех метров". Уж не знаю, где вы меряли - и по какой схеме.  - сперва попросил бы померять по ахтерштевню, а уже потом повел бы разговор с точными цифрами.
Так же - скажу, что не вижу никакой седловатости, котора дала бы такое серьезное различие.

Седловатость там видна невооружённым глазом. Уж не знаю, как вы ухитряетесь её не видеть.

Знал бы, как вы себя поведете

При вашем "стиле общения" пора бы привыкнуть. Люди не любят, когда с ними говорят в хамском тоне, если кто не знал.

Меньше межпалубного расстояния. Какими "рисунками" вы пользуетесь - мне неведомо.

И как же вы определяете межпалубное расстояние по внешнему виду с достаточной точностью? Да, что-то можно прикинуть по расположению иллюминаторов, но только приблизительно. И, судя по ним, высота межпалубного пространства в корме ощутимо больше обычного, что уже упоминалось. Так что это не показатель.

Вы бы почитали, прежде чем валить на "незнакомство" сборщиков.

У вас есть доказательства обратного?

Привыкайте. Это то, как ее указывают - в носу, в корме, на миделе. Если вы и этого не знали - ничем помочь не могу, но елси вы чего то не знаете - это не значит, что это не так.

1. В таких случаях указываются три цифры, а не одна.
2. Эта схема применима только к гладкопалубным кораблям, к которым помянутые Худ и Ринаун не относятся.

А, еще один "спроектирую корапь на бамажке". Так бы сразу и сказали.

Если вы не видите разницы между "кораблём на бумажке" и принципиальной возможностью, это ещё не значит, что её нет. Кроме того, весь раздел "альтернативная техника" посвящён, как вы извоили выразиться, "кораблям на бумажках". Если вы так плохо к этому относитесь, что вы тут вообще делаете?

Когда смеяться то? Или надо плакать от таких пассажей? Всходимость на волну (и килевая качка) зависит и от формы корпуса, и от распределения нагрузки.

От распределения нагрузок - да, зависят. А вот отчего именно эти нагрузки - нет.

Я не секунды не сомневаюсь, что свалить все на корабли, и быстро набросать "проэкт" того, что японцев бы вбило в океанское дно одним видом - гораздо проще, чем разбираться в причинах поражения. Удивляет однако количество предпочитающих простой путь.

Выключите телепатическую машинку, или найдите хотя бы одно моё утверждение о кораблях как о единственной причине поражения. Ясен пень, что причин было много. И корабли - одна из них.

То есть для вас галочка в графе "вел бой важнее условий?

Если найдёте хоть одно упоминание, что кормовые башни (для сравнения с КПТ) Наварина и "адмиралов" в Цусимском бою не могли нормально стрелять из-за заливания волнами, тогда признаю необходимость юта. А до тех пор "галочка вели бой" (т.е. зафиксированный факт) действительно важнее "условий" (чисто гипотетических).

"Классический ЭБР" - это кто?
"Ди Сен Бон"? "Сюффрен"? "Формидэйбл"? "Кирсардж"?

Корабли, предназначенный только для линейного боя. Без какой-либо крейсерской составляющей.

То вы ссылаетесь на опыт РЯВ, то предлагаете отказаться от рассмотрения кораблей построенных после РЯВ.

Опыт непосредственных участников - России и Японии - мне кажется существенно более показательным, чем опыт участников опосредованых (англичан), у которых к тому же сильно другие требования к флоту.

Я не полагаю такую увертливость интересной - если угодно заведите тему "вертимся, как угорь на сковородке", и там демонстрируйте.

Вы так характеризуете всех, кто имеет наглость с вами не соглашаться? Прежде, чем делать такие откровенно хамские заявления, посмотритесь в зеркало.

А так - англичане повышали высоту борта в носу, в конце-концов пойдя на введение полубака. посомтрев цифры - а не применив "правильную линейку" - это можно понять без труда. Тут даже нечего доказывать - это простой факт. Если предпочитаете его не замечать - ваше дело, но избавьте тога меня от ваших "рассуждений".

Ключевое слово - "англичане". См. выше. Да и разницу между 13 КТ и 120м длины и 18КТ, 16м тоже сложно игнорировать.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46258
Четко сказано - не "седловатость" как таковая, а "седловатость, которая дала бы такое различие". Удивлен, что приходится пояснять смысл простой фразы.

Если седловатость видна невооружённым глазом, с учётом размеров помянутых кораблей - это довольно большая разница в высоте. Как раз порядка 1 метра.

   

Я не люблю, когда меня в споре держат за дурака, в открытую жульничают и подтасовывают.

Псмотритесь в зеркало ещё раз. "У кого что болит..."

Жалобы на хамство оппонента после этого - хотя никто вам грубых слов и не говорил

Хамство - это не только "грубые слова". Если надо пояснений, пожалуйста:
"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

     Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять
при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции." К.Чапек. Двенадцать приёмов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям.

Данная цитата довольно точно передаёт вашу манеру спора.


   

Доказательства чегшо - ваших домыслов?

Разве я просил вас доказывать "мои домыслы"? Как раз наоборот.  На моё утверждение про неосвоенность казематов на черноморских верфях вы посоветовали мне "почитать", явно подразумевая их освоенность (т.е. своё обладание соответствующей информацией). Ну так поделитесь! Всё, что от вас требуется  - назвать корабль с казематами (не батареями), построеный той же верфью, что и КПТ, но раньше.

   

Если бы вы прошли по ссылке - то заметили бы, что они там есть.

Вторую половину фразы - про применимость (корректность) этой схемы только для гладкопалубных кораблей, к которым обсуждаемые не относятся, вы предпочли проигнорировать.

   

"Принципиальная возможность" не учитывающая мнений тогдашнего руководства флотом - это именно "кораблик на бумажке".

Тогдашнее руководство флотом сочло возможным схему со срезаным ютом на том же КПТ, и иностранные образцы, на которые так любило оглядываться тогдашнее руководство флотом, тоже имелись. Т.е. решение в пределах возможного.

Выбор же в качестве прототипа "Ретвизана" был худо-бедно возможен - поэтому об этом еще можно говорить.

Возможно. Но ошибкой, и грубейшей, был не выбор Цесаревича в ущерб Ретвизану, а само принципиальное решение выбора иностранного прототипа. И не так суть важно, стал ли бы прототипом КПТ или любой из проектов Балтийского завода на базе Пересвета, любой из них, при приемлемом качестве исполнения, был бы лучшим выбором. С учётом заточки программы 98г под конкретные сроки и конкретного противника.

   

Неудобства стрельбы с наших низкобортных кораблей вполне отмечались. Выделения именно кормовых башен - нет, не помню.

В таком случае, оба наших мнения равноценны.

   

Конечно, если нос корабля просто завесить чугунными чушками - то результат будет тем же, как если там установить нат тот же вес броневой пояс.
Только чаще оказывается "виновата" броня. И к указанной вами "единственной" причине - форме корпуса - это не относится.

Форму корпуса обычно расчитывают под соответствующие нагрузки. Т.е. косвенно всё-таки относится.

   

"Ниссин" и "Касуга" - классичесйкий ЭБР? Японцы их вполне предназанчали для линейного боя.

Мало ли для чего их предназначали японцы. Не они их строили. Да и сами японцы всё-же числили эти корабли крейсерами.

   

Нет, только тех, кто вертится как угорь на сковородке. Даже если они имеют наглость со мной соглашаться.

Я не случайно советовал вам посмотреться в зеркало. Ваше поведение очень хорошо характеризуется этой фразой.

   

Про ценность непосредственных выводов русских уже гвоорилось. Размазывание брони и получение отвратительной мореходности - отличный пример того. как надо делать корабли.

Потому что условия изменились. Андрей и Сева были бездарны для ПМВ, но идеальны для Цусимы. Ну так а мы для чего строим?

   

Я полагаю, что англичанам были глубоко по барабану русские броненосцы. Они поставили полубак в рамках увеличения высоты надводного борта своих собственных кораблей; и увеличение было не с 13 кт и 120 м, а с 16 КТ и 135-138 м.

Именно! Сами то поняли, что написали? Вы только что подтвердили мою т.з.!

Фразу же "Ключевое слово - "англичане" - надо понимать так, что вы предпочитаете ссылаться на опыт только тогда, когда удобно?

Надо понимать так, что надо учитывать специфику английского флота - в данном случае, более высокие требования к мореходности. Ссылку на Худ и Ринаун надо понимать как "ДАЖЕ англичанам ДАЖЕ для таких гигантов хватило". А вот обратное не работает. Там, где англичанам нужен полубак (к примеру), мы можем обойтись и без.

или хотя бы изменило стартовые условия.

Именно! Выбор отечественного прототипа позволил бы начать строительство новых ЭБРов на 1,5 г раньше, с сответствующим сдвигом ввода в строй. Т.е. к началу РЯВ мы имели бы бОльшее количество современных боевых единиц. Ибо "дорога ложка к обеду". Плановые сроки реализации японской программы были известны, так что этот фактор тогдашнее руководство обязано было учесть. Но не учло.

Этого не показано - хотя бы в силу очевидных слабых мест у других прототипов,
..............................
В силу чего можно сказать - выбор был правильным - хотя и не идеальным, но  одного правильного выбора прототипа было мало.

Всё перечисленное в этом абзаце сделало бы Цесаревич правильным выбором вне контекста программы 98г. Но в этом контексте - см. выше.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #47023
Пустой разговор. Это не так. Мало того, что по ахтерштевню и форштевню высота важнее... я померяю по хорошему чертежу,

Линейкой?

покажу что там метра эдак 4.4-4.5, напомню вам про ваше "меньше 4",

А я припомню своё "похоже, мы ошиблись оба, там около 4-4,5". Т.е. вы придёте к тому же выводу, что и я, только позже.
То, что по ахтерштевню высота важне для мореходности, я не оспариваю. Повторяю - я мерял по технологическому узлу. А ахтерштевень можно и нарастить, о чём уже не раз упоминалось.

   

Я бы охарактеризовал это так: отсутствие уважения к оппонентам, которые тратят время на написание пространных постов, но при этом не готовы потратить время на получение легко и общедоступной информации.
Я бы также мог добавить относительно спецалистов по ловком обращению с линейкой - которых я первидал уже изрядно, по привлечению неуместных аналогий, по замене "на ходу" системы аругментации... но это уже вторично.
Знакомство с Чапеком здесь роли не играет.

Кто там что говорил про "ужа на сковородке"? Вы очень хорошо себя описываете.

   

Или с вот такими вот требованиями. Известно, где делались плиты казематов; известно, что "ювелирно точные" шаблоны приходилось делать всем, известно что форма нижних казематов "Потемкина" отлиалась от общеприянтой в русском флоте - но вы на все это не обращаете внимания, а упираетесь в то, что именно этот завод сборку казематов не производил. Хотя как раз сборка - из элементов. Изготовленных более "опытными" спецами особых проблем не вызвала - больше было проблем с переделкой элементов и с ожиданием элеваторов - также изготовленных "опытными".

Известно, как и сколько строили корабли, в т.ч. казематные, те заводы, которым и предстояло строить корабли программы 98г. И это главное.

   

То есть высота борта на миделе, в корме и в носу актуальна только для гладкопалубных кораблей? Или она однозначно опеределяет седловатость  - и высоту борта в любой точке? Или я чего-то не понимаю?

Для кораблей со срезаным ютом нужна четвёртая точка - высота у основания среза юта.
Кстати, выше была ваша фраза "Если бы вы прошли по ссылке - то заметили бы, что они там есть." Поскольку ссылки вы никакой не дали, а ограничились "тонким намёком", то фразы "Если бы вы прошли по ссылке" выглядят некрасиво. Мягко говоря.
   

Нет. Если есть проблемы с низким расположением башен - то отсутствие проблем с какими-то из них надо доказывать. А не показывать, что у каких-то из них проблем не было.

С чего бы? Проблемы у носовых башен Наварина и "адмиралов" закономерны и ожидаемы, а потому доказательством не являются.

   

"Косвенно" и прежнее "только" - согласитесь, прогресс в вашем понимании вопроса уже достигнут.

Слово "косвенно" относится к "влияет", а "только" - "определяет". Разницу чувствуете? Причём первое, в данном случае - подсистема второго.

   

Вы не взглянете сперва на свое определение?

Взглянем и напомним: "корабль, предназначеный только для линейного боя, без крейсерской составляющей". Это - "Кассуга"?

Да.  Если кто-то ведет "крутясь как угорь"- то я не сочту его заслуживающим уважения даже если с доказываемым им точкой зрения я согласен.

Исходя из вашего собственого определения, вы уважения не заслуживаете.

   

Корабль с отвратительной мореходностью не идеален ни для чего - это раз.

Концепция "жертвуем мореходными качествами ради боевых" находила стронников во все времена. Все, кто её придерживался, с вами бы не согласились.

Подходящим его если что и делало - то бронирование, а не мореходность.
Удачным его бронирование оказывалось против фугасов, не бронебойных.

Ну да. И это именно те условия, с которыми кораблям программы 98г и придётся столкнуться.

   

Уже говорилось - и вам, и не вам - что это не так. Что нам нужно иметь возможность играть на преимуществах. Что нам надо иметь возможность вести войну у Японии. Быстро, невзирая на шторм, перебрасывать корабли - чтобы после этого команды не лежали в лежку, или кораблям не приходилось поворачивать. И так далее.

И хоть раз подобная ситуация возникла? Идея с "игрой на преимуществах", конечно, верная - вот только зачем вкладываться в преимущества, которые вряд ли будут реализованы?

   

Одно это, увы, ничего не решало. Нормальная организация работ позволила бы заложить в 1898 и "Бородино"; утверждать, что при той "неторопливости" заложили бы корабли по другому прототипу уже в начале 1898 - когда на деле обсуждали вопрос чуть ли не о повторении "Осляби" - вряд ли возможно.

Закладка Бородина в 98г была невозможна физически, т.к. чертежи, на базе которых он делался, поступили только в 99г - а тем временем стапеля простаивали в ожидании проекта.

   

Вы, к слову, обратили бы внимание - и об этом говорилось в этой же ветке - что последний броненосец японцы получают примерно тогда, когда мы - первый. Не собираетесь же вы с "русским прототипом" обогнать "Ретвизан"???

1. Обогнать - нет, но не отстать (или отстать не сильно) - да.
2. Тем более надо спешить и сократить разрыв во времени. 

   

Уже говорилось - выбор прототипа - определение развития броненосцев на достаточно солидный промежуток времени. Обогнать японцев все одно уже не получалось; срочно усилить группировку на ДВ было бы возможно - по сути, единственно возможно - мерами, никак не относящимися к выбору прототипа. Так не лучше ли выбрать получше?

"Солидный промежуток" определялся конкретными сроками программы 98г. При тогдашних темпах технического прогресса рассчитывать на бОльшее время было бы несерьёзно.
А выбор прототипа хотя и не позволял обогнать японцев, определял возможную скорость реагирования.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #47220
При наличии сканов приличного разрешения - мерять линейкой будет только болван. Сканы - есть. Вывод - ваше предложение это что?

Принцип тот же - вместо поиска "цифр в приличных источниках" - измерение подручными средствами. Разница только в техническом уровне.

Поскольку дальше у вас явный перебор того, на что отвечать влом

Т.е., в переводе на русский - возразить нечего.

Относительно того где мерять - ваши попытки учить Робертса довольно забавны.

Робертс не обязан был расчитывать на подобный спор. И, очевидно,даваемая им информация должна быть рассчитана только на описание собственно объекта, а не на сравнение технологической возможности относительно КПТ. Так что неполнота даных тут закономерна.

Попыток ускорить строительство - или рассмотрение чертежей - того же Цесаревича, у нас не было, наоборот - валандались преступно подолгу.

Как и с Ретвизаном и другими кораблями-98. Причина (одна из, но из основных) - выполнение основных работ за границей. На одну связь сколько времени уходило. Так что мы возвращаемся к тому же принципиально-"заграничному" решению.

Исходя из этого - полагать, что эти броненосцы по "казематному" варианту строились - изи закладывались бы существено быстрее - особых оснований нет. Что они успели бы обставить хотя бы Микасу - тем паче.

Эти - это какие? Ретвизан? Да, не лучше. А вот отчечественные могли выиграть чисто за счёт скорости закладки. При наличии прототипов и проектов ещё весной 98г к моменту спуска Осляби успели бы.

Дальше - уже в любом случае проигрыш стартовой позиции.

Вопрос в величине этого проигрыша.

Подход "все равно использовали бы построенные корабли плохо" - никак не кореллирует с вашим же подходом "строили бы лучше и быстрее".

К сожалению, качество командного состава РИФа тогда не блистало. И с этим надо считаться. Следовательно, вкладываться надо в такие преимущества, которые не требуют для своей реализации выдающегося мастерства (или везенья) комсостава. Т.е. не в мореходность, а в пушки, броню, живучесть, снаряды, управление огнём.

Ограничивать мореходность раджи боевых качеств пытались многие. В том числе и французы. Потом от этого отходили - или мучались. Навязывать это рускому флоту - неумно. Хотя, надо признать, наше руководство показало себя поразумнее многих нынешних теоретиков.

У немцев и японцев неплохо получалось. А это как раз ближайшие аналоги РИФа по требованиям к флоту. А вот англы в ПМВ обожглись на обратном (в случае линейных кресеров).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47195
"корабль, предназначеный только для линейного боя, без крейсерской составляющей". Это - "Кассуга"?

Простите, а где Вы нашли у "Кассуги" "крейсерскую составляющую"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47195
Закладка Бородина в 98г была невозможна физически, т.к. чертежи, на базе которых он делался, поступили только в 99г - а тем временем стапеля простаивали в ожидании проекта.

Уверены, что проект КПТ переделали бы вовремя?  С ним самим вон сколько мудохались.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47339
Как и с Ретвизаном и другими кораблями-98. Причина (одна из, но из основных) - выполнение основных работ за границей. На одну связь сколько времени уходило. Так что мы возвращаемся к тому же принципиально-"заграничному" решению.

Да и в МТК документы неделями лежали без ходу.  Или пример в тему -- "Рюрик".  Крейсер-то в Питере строили, а всё то же затянули.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47339
При наличии прототипов и проектов ещё весной 98г к моменту спуска Осляби успели бы.

Проект "Потёмкина" пришлось бы переделывать даже больше, чем "Цесаревича".  А весной 1898г. он ещё и не спущен даже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47339
У немцев и японцев неплохо получалось. А это как раз ближайшие аналоги РИФа по требованиям к флоту

Как раз для войны с Японией, России ближе английский пример.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47339
А вот англы в ПМВ обожглись на обратном (в случае линейных кресеров).

А вот в ВМВ получилось наоборот -- более мореходные немецкие линкоры имели преимущество над английскими.  Во всяком случае наблюдалось три эпизода отрыва от преследования.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47413
Простите, а где Вы нашли у "Кассуги" "крейсерскую составляющую"?

Скорость. На момент создания проекта.

   

Уверены, что проект КПТ переделали бы вовремя?  С ним самим вон сколько мудохались.

Да КПТ здесь - только пример. Собственно, даже не мной помянутый. Суть дела - в выборе отечественного прототипа вместо иностранного. Любой из "балтийцев" подошёл бы. Поскольку все они основывались на уже строящихся кораблях, доработать проект до момента освобождения стапеля Осляби было вполне реально.

   

Да и в МТК документы неделями лежали без ходу.  Или пример в тему -- "Рюрик".  Крейсер-то в Питере строили, а всё то же затянули.

Так одно дело затянуть на полгода, другое - на полтора. Те же Бородинцы, после получения и переработки чертежей, строили весьма активно.

   

Проект "Потёмкина" пришлось бы переделывать даже больше, чем "Цесаревича".  А весной 1898г. он ещё и не спущен даже.

Про конкретно КПТ см. выше, суть не в нём как таковом. Но, как минимум, его не пришлось бы переводить из метрической системы в дюймовую и адаптировать под русские условия строительства.

   

Как раз для войны с Японией, России ближе английский пример.

Чем же именно (применительно конкретно к ЭБРам)?

   

А вот в ВМВ получилось наоборот -- более мореходные немецкие линкоры имели преимущество над английскими.  Во всяком случае наблюдалось три эпизода отрыва от преследования.

А разве немецкие линкоры ВМВ были мореходнее? Борт ниже, форштевень Ш и Г пришлось переделывать из-за непригодности первоначального варианта. Просто у немцев скорость была выше. Ну, и замороченность англичан на возможности стрельбы прямо по курсу на близких дистанциях для серии KGV оказалась неоправданой.
Но для броненосцев для РЯВ пример ПМВ ближе и показательнее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47744
Скорость. На момент создания проекта.

А итальянцы думали, что создают "боевое судно 2 класса"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47744
доработать проект до момента освобождения стапеля Осляби было вполне реально.

Да этот стапель до "Осляби" после спуска "Сисоя" полтора года простаивал и никого это не колыхало.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47744
Но, как минимум, его не пришлось бы переводить из метрической системы в дюймовую и адаптировать под русские условия строительства.

Ну, про метры ещё куда ни шло, а что это за "русские условия строительства"?  Это как строили "Сисой" да "Храбрый" с которых потом смеялись все кому не лень?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47744
Чем же именно (применительно конкретно к ЭБРам)?

Наступательным планом войны с его "вторым синопом".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #47744
А разве немецкие линкоры ВМВ были мореходнее?

Сами англичане отмечают бОльшую потерю скорости на волне, чем у немцев.  А именно в случаях "Ринаун"-"Ш"и"Г", и "Дюк"-"Шарнхорст".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47904
А итальянцы думали, что создают "боевое судно 2 класса"

Так у них все БРКРы так назывались. Специфическая итальянская классификация. Гарибальдики - своего рода "мини-линейные крейсера".
Хотя, во избежание недоразумений, определение можно дополнить: "корабль, предназначеный только для эскадренного боя в качестве основы линии баталии, без какого-либо крейсерского компонента". Основой линии Гарибальдики быть не могут, только дополнением.

   

Да этот стапель до "Осляби" после спуска "Сисоя" полтора года простаивал и никого это не колыхало.

А в 98-99гг "колыхало", т.к. вопрос о необходимости его занять поднимался.

   

Ну, про метры ещё куда ни шло, а что это за "русские условия строительства"?  Это как строили "Сисой" да "Храбрый" с которых потом смеялись все кому не лень?

"такие авторитетные кораблестроители как Н. Е. Кутейников и Э. Е. Гуляев сомневались в возможности простого повторения французского прототипа на отечественных верфях. Поэтому 7 июля 1898 г. МТК поручил Д. В. Скворцову составить проект, «придерживаясь идеи эскизного проекта г. Лагань и сохранив скорость хода, осадку, артиллерию, бронирование и запас топлива на 5500 миль...», «причем допустить некоторое увеличание водоизмещения». "
Более низкую производственную культуру, т.е. более тяжёлые корпуса и механизмы, приходилось учитывать. Т.е., фактически, в реале совместили недостатки обоих методов разработки - и своего проектирования, и опоры на иностранный прототип.

   

Наступательным планом войны с его "вторым синопом"

А как этот план связан с прототипом броненосца? Конечно, тогдашние английские ЭБРы хорошо подходили для этого ТВД, ну так и отечественные эскизные (с поправкой на защиту оконечностей) - тоже. Собственно, не так сильно они и отличались.

   

Сами англичане отмечают бОльшую потерю скорости на волне, чем у немцев.  А именно в случаях "Ринаун"-"Ш"и"Г", и "Дюк"-"Шарнхорст".

Это, конечно, составляющая мореходности, но ещё не вся мореходность. Да, форштевни у KGV были неудачные, это не секрет, а у Ринаунов - просто устаревшие. Но низкий борт немцев давал о себе знать, и шторма они переносили хуже.

Отредактированно Амрод (26.03.2009 16:10:11)

Если же рассмотреть претензии к "Цесаревичу" относительно некоего "русского" проекта - что получается:

Бронирование - "Цесаревич" реально защищен куда как лучше, и имеет оказавшуюся полезной даже в той ситуации ПТЗ. Здесь выбор удачен.
Скорость - реально скорости русских кораблей оказывались не ахти, временамми - из-за явных проблем даже на уровене проектирования. На "максимуме" "Цесарь" был весьма хорош; выбор можно считать удачным.
Мореходность - при прочих равных опять же плюс. При этом под мореходностью стоит понимать не просто возвышение борта в носу - но и меньшую качку, как бортовую, так и килевую, и меньшее заливание орудий ГК - и особенно СК. На водоизмещение, скорость постройки и цену "Цесаревича" повышенная мореходность если и повлияла, то достаточно незначительно. Потому как корпусные работы - далеко не самые продолжительные и дорогие.
Башенное размещение СК - тут копий ломали много, но причины у такого выбора были вполне обоснованные (с позиций своего времени).

Все это - основные, "просчитываемые" характеристики. по которым выбор "Цесаревича" выглядит вполне разумным и оправданым. Более того - хорошо смотрится и их сочетание; корабльможно использовать так, что он оказывается в выгодном положении. Этого нельзя сказать о других вариантах - они вряд ли вытягивают на "не оказаться в проигрышном положении". Сравнивать по некоторым реальным недостаткам готовый корабль - и корабль дальше эскизного проекта не ушедший - довольно смешно. Уже приводился пример - по основным ТТХ все пять французских ромбов - то есть по тому, что этот эскизный проект характеризует - они практически идентичны. В эксплуатации оказалось иначе.

Предполагаемый плюс русского проекта - якобы быстрота постройки. Здесь, за недостатком данных, утверждать что-то сложно. Если бы такой ярый сторонник русского проекта  как Мельников выполнил работу по описанию постройки "Бородино" на уровне своего же "Потемкина" - то есть приводя факты а не заходясь в "ну почему не построили дредноут", и "как же нас все предали" - можно было бы обсуждать все меньше опираясь на домыслы  и предположения.
Но представляется вполне вероятным, что путь от эскиза до реального проекта - со "стремительным" утрясанием всех деталей МТК - занял бы также немалое время. И вполне можно предполагать, что постройка застопорилась на обычных для нашего - и не только нашего флота - узких местах - поставках других заводов. Так, например, было ясно. что броненосцы будут иметь 305-мм пушки в стандартных башнях со стандартными же станками; "Потемкин" с ними испытывает аздержку. конечно, можно сказать что это - от "неприоритетности"; но даже если это не просто слова, а реальная проблема - получаем, что изготовители станков и пушек ГК все одно были загружены, и в более ранние сроки не справлялись. И так далее.
Можно построить корабль хоть в форме куба - так и впрямь проще - но если на нем не будет в срок башен ГК, и самого ГК - на ДВ он не уйдет.

Дороговизна "Цесравеича" имела место: но тут надот сказать, что заявленная Мельниковым из сравнения цен в двух разных странах полуторно большая трудоемкость "француза" говорит или о желании сворать, или о непонимании сути. Французское кораблестроение было весьма недешевым - строились ли броненосцы с казематным СК, строились ли многобашенные корабли.
Увы, но недешевым было и кораблестреоние русское.

Так что основная идея - успеть получить лишний броненосец на ДВ к началу войны за счет выбора другого прототипа - оказывается под вопросом.
Предположения, что "отчаяным рывком что-то наверстали" - опять же неправдоподобны. Будь четкое желание усилить 1-ю эскадру - имелись пусть и не самые могучие, но все же и не самотопные корабли. Отремонтировать их к нужному сроку было всяко проще; даже этого не сделали. На ДВ планировали иметь в итоге десять броненосцев; вполне очевидно, что желательно было иметь более сильные корабли - так как идея иметь 12 или 14 кораблей послабее и подешевле не возникала. Так что даже меньшая цена - при меньшей силе корабля - хорошей идеей не представляется.

Как-то вот так.

Отредактированно Kimsky (26.03.2009 17:00:32)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45268
Все так просто, оказывается.

Изящный ироничный ответ ни о чем. Потому, что в противном случае надо признать, что именно это решение предлагал командир одного из Андреев, кажется, Римский-Корсаков. И оценка этого предложения в литературе такова, что его реализация привела бы к заметному улучшению мореходности Андреев.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45271
И причем тут вода - если снаряд угодит в надводную часть возле ВЛ?

1. По Костенко повреждения в надводной носовой части причиняли большие неприятности и Орлу с его системой бронирования.
2. 51 мм в оконечностях Ретвизана пробиваются японскими 6-дм только с дистанций порядка 20 каб. И ЭТО ПО НОРМАЛИ. А под углом? То есть на боевых дистанциях свыше 20 каб разница в защите оконечностей от 6 дм оказывается не принципиальной.
А для 12 дм такие удачные попадания маловероятны в силу их сравнительно малого количества и сравнительно низкой скорострельности.
И потом, 12 дм снаряды 180/140 носовые плиты Цесаревича побивали по нормали кабельтовых с 35. То есть на большинстве боевых дистанций разница в защите оконечностей от 12 дм есть конечно, но уже не по признаку "Пробивается/не пробивается".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48092
C Ринауном я и впрямь ошибся, поскольку писал по памяти. Но во всяком случае не врал относительно высоты борта, "замеряной линейкой".

Ладно, замечательно. Ошиблись, с кем не бывает? Так почему бы не признать это сразу, а не ждать, пока ткнут носом? Я вот свою ошибку с высотой борта признал уже давно - но вы не хотите этого замечать, потому что вам удобно обвинять меня в уже безнадёжно устаревших "меньше 4м".
   

Не надо врать снова. Это был не пример броненосцев 98 - а направления развития. После РЯВ. И опыта РЯВ, на который пытались ссылаться вы. Которому как раз соответсвовал более мореходный вариант. Теперь, как видим, вы про свои ссылки успешно забыли - и немудрено.

Вот не надо врать снова. Вы приводили Дредноут в обоснование именно необходимости тех же мер для броненосцев-98. С чего вы решили, что опыту РЯВ больше соответствовал мореходный вариант линейного корабля, не знаю - другого мнения были не только русские, но и японцы. Тот минимум роста мореходности, который был у них, просто был пропорционален росту размеров корабля. Так, что и разницу в размерах никто не отменял.
Что же до моих примеров, их логика уже была объяснена - "ДАЖЕ англичанам, ДАЖЕ, для таких кораблей"
   

"Замечать" старые, и давно рассмотренные байки - не интересно. Вы пока жуете то, что уже на старой Цусиме переварили; принесете что-то новое - замечу.

Хотите примеров? См. ответ первый в этом комментарии. И какое отношение это имеет к "старым, давно рассмотреным байкам"?
   

Вы не путайте хамство с отсутствием уважения к шулеру. Жить будет проще.

Отсутствие уважение, высказываемое вслух или в письменной форме - это и есть хамство. Безотносительно причин. А с учётом приведённых примеров (против ваших голословных заявлений), шулер здесь как раз вы.
   

Как раз хорошо. А вот тем, кто смотрит в книгу - видит фигу - помогать не собираюсь.

Я вам уже советовал в зеркало посмотреться? Совет ещё актуален!
   

"- почему вы сдали крепость врагу?
- во-первых, сир, у меня кончился порох.
- Спасибо, достаточно".

Эээ, нет! Ваши собственные слова: "Нет" в ответ на "единственным пунктом несоответствия..." Или вы приводите ещё пункты несоответствия, или ваше "нет" было прямой ложью.
   

Вы и впрямь не понимаете разницу между предварительным проектом - и проектом на уровне "готов к закладке"?

По состоянию на весну 98г (время принятия решений) проекты Цесаря и Ретвизана готовы к закладке? Новое слово в исторической науке! Что ж сразу не заложили-то?
   

Общие слова - не более. История знает. когда хорошие командиры оказывались при очень так себе солдатах (матросах), и наоборот.

История знает очень много разных случайностей. Но "погоду делают" не случайности, а закономерности. Англичанам, после учений 12г, показавших практическую небоеспособность линейного флота, 2 лет хватило. А кадровая политика в случае адмиралов - это надолго. Обновление кадров всегда идёт с низов.

Офицеры и адмиралы РИФ были вполне профессиональны. Насколько высок уровень не профессионализма, а активности, решительности, готовности брать ответственность - разговор другой, но это вполне исправимо, и приобретение нужного настроя - не изучение основ.

Да, это не изучение основ. Это гораздо сложнее. Если кто-то чего-то не знает, его можно научить. Но если адмирал не готов к войне морально, его можно только заменить. А на кого, с росийской-то системой чинопроизводства? Ну, или постоянно давать могучих пенделей, но это затратно и не очень эффективно.
   

У вас есть данные, что эта система была применена из соображения веса? Поделитесь. Иначе опять получаем пустой треп старую байку на которую даже отвечать лень - а вы потом опять будет  печалиться, что ваши "неудобные" ремарки не замечают.

Общая концепция приоритета мореходных качеств у англичан и боевых у немцев, вроде, секретом не является. Детали проявления могут быть разными, принцип остаётся.
   

Конечно, подготовить 1000 комендоров, 1000 офицеров по управлению огнем и 1000 адмиралов - задачи возрастающие по сложности и затратам. Только на 1000 комендоров не нужно 1000 адмиралов.

И этот человек упрекает кого-то в шулерстве? А если по сути, см. выше.
   

Потому, что делали ставку на меньший калибр, и больше тратили на живучесть и броню. Англичане делали ставку на более мощные пушки; это не оказалось дополнено хорошими снарядами и зачастую - стрельбой. Приплетание сюда мореходности - есть нечто, внимания не заслуживающее, уж извините.

Т.е. вы отрицаете связь толщины брони, при равном весе, с её площадью? Или процент забронированой площади борта с его общей площадью? Это уже новое слово в физике. А площадь борта у англичан диктовалась мореходностью. Как и площадь (производная от высоты) барбетов.

Ну а как немцам бы помогла их худшая мореходность под огнем тяжелых английских пушек, стреляющих нормальными снарядами - мне и вовсе неведомо.

Помогла бы (и помогала) не худшая мореходность (что там было про передёргивание?), а лучшая броня.