«Ретвизан» проще «Цесаревича», поэтому и его аналог на российских верфях будет строиться быстрее. Может так получиться, что один из них успеет в ПА до начала боевых действий. Тогда в 1 ТОЭ на один броненосец больше.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45283
Я поверю, что резко уменьшалась трудоемкость именго этого узла

Об этом и речь. В масштабах всего корпуса сложность растет, но не столь значительно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45283
чем ставить менее изогнутый непрерывный шпангоут

Он не непрерывный. Он клепается между стрингерами. Сложность не в том, чтобы гнуть, а в большем объеме резки, пригонки, вероятно, клепки.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45283
Борт француза был вообще на 1.7 метра от воды - но проблемы от его разрушения представляются неизбежными. У "Ринауна" можно было получать дыры гораздо ближе к ВЛ - но почему то это считается совершенно нормальным. Хотя понятно, что через дыры по ВЛ он хлебнет гораздо больше.

Объемы затоплений в оконечностях даже при полной потере их водонепроницаемости меньше в силу формы корпуса. Впрочем Паркса, пересказывать не буду, там все есть. Причем, из этих 1,7 м - только 0,5 м над WL защищены 460 мм, выше - только 100 мм поясом.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45767
Равносильно утверждение - "не хватит". Ищем подтверждений - получаем в пользу моего, не вашего

Нет, не Вашего. Японцам "хватило".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45767
А выбор в пользу юта, сделанный в России для вполне "нефранцузских" кораблей
- при условии, что они будут иметь выход в океан - факт.

О каких кораблях Вы? Андреи и полубака не имели. Евстафии - без юта. Ретвизан - все же амеровский проект.
Если есть другая информация - поделитесь, пожалуйста.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #46770
Ибо "дорога ложка к обеду". Плановые сроки реализации японской программы были известны, так что этот фактор тогдашнее руководство обязано было учесть.

Именно. Повторюсь еще раз. Программа 1898 г - это гонка. И "победообразный" Ал-р 3 к 27 января 1904 в П-А был намного ценнее, чем "цесареобразный" в Цусиме. И это не зависимо от ускрения ремонта других кораблей и т.п. Имея целью наверстать и обогшать японцев в темпах сосредоточения сил, пренебрегать не следовало ничем. 

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46258
к постройке предлагается прототип, уступающий выбранному в реале по ряду параметров

В отношении Ретвизана Вам это доказать не удалось.
В отношении 18-узлового Потемкина (я бы взял Евстафия) говорить труднее, т.к. это действительно гипотетический корабль. "За" здесь 2 6дм ствола на борт.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46258
"Ниссин" и "Касуга" - классичесйкий ЭБР?

А это пример Вашего передергивания. Это ЭБР 2-го класса. И в японской линии он оказался потому, что.... Подробно описать? Или все же признаете, что сами знаете.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48266
В отношении Ретвизана Вам это доказать не удалось.

Худшая защита (в том числе и подводная), вдобавок "с дырками" - на которые вам указали, но которые вы предпочи замолчать. Худшая же мореходность, меньшее возвышение орудий - особенно СК, вкупе с меньшими углами обстрела. "Экзотические" котлы. Сомнительная водоотливная система. Скорость под вопросом. Вполне очевидные вещи, которые можно легко отстаивать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48266
Или все же признаете, что сами знаете.

А где он должен было оказаться у "родителей"? Неужто в рейдерах? Или в защитниках итальянской торговли?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
Об этом и речь.

Так это иной узел.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
Он не непрерывный. Он клепается между стрингерами.

Вообще я вам приводил картинку надводного борта. Или там тоже "шпангоут клепается между стрингерами"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
Сложность не в том, чтобы гнуть

То есть проблемы с изгибанием балок шпангоутов в надводнйо части для обеспечения завала вы отбрасываете?  Даже я на это не был готов, но спасибо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
а в большем объеме резки, пригонки, вероятно, клепки.

С чего бы это? Резка и клепка вполне пропорцинальны периметру. Учитывая более всокий борт - вероятно несколько больше, но завал тут то причем? Пригонка - учитывая что обшику кладут внахлест - преувеличвать не стоит. а вот узел на "Рюрике - где скругленный лист упиарется в верхний, и клепка через угольники - и впрямь в этом отношении запарен.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
Объемы затоплений в оконечностях даже при полной потере их водонепроницаемости меньше в силу формы корпуса.

Я немного фигею. Объемы отсеков, прмяо сообщающихся с водой, будут меньше, чем объемы отсеков. расположенных на 1.7 метра выше ВЛ? Мощно.
С тем же подходом что Паркс определяет объем затопленйи "Ринауна" у французов он будет равен чистому круглому нулю. Потому как отсеков, могущих быть разрушенными без пробития брони (или попадания под пояс, что вообще уже друго разговор) и сообщающихся с водой, у них просто нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48255
Вы этим еще больше грешите.

Еще один принявший эти суперпроекты всерьез? Спасибо, чес слово - спасибо. Рекомендую еще посмотреть мой "Гермоген" - может, найдете поводы для критики.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
Причем, из этих 1,7 м - только 0,5 м над WL защищены 460 мм, выше - только 100 мм поясом.

Так у "Ройялов" и даже более поздних "полтав" - такая же схема, с тонким верхним поясом. Только у них он еще и неполный.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48243
О каких кораблях Вы? Андреи и полубака не имели. Евстафии - без юта. Ретвизан - все же амеровский проект.

Я говорю - "ют" (в том контексте речь шла о наличии двух межпалубных пространств в корме, а не срезанного юта как на "Потемкине"), "для океана". Вы говорите про полубак - который не ют, и про Евстафий - который не для океана. Возражение не засчитывается.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #48214
Ошиблись, с кем не бывает? Так почему бы не признать это сразу, а не ждать, пока ткнут носом?

Меня это тоже интересует. Видимо, истина менее важна, чем желание доказать свое.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48212
То есть изгибы бывают только при завале. А подводная часть у броненосцев была прямой.

При завале бывают изгибы, которых можно и желательно избежать. И Ваша ирония про подводную часть неуместна.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48212
Я не выдвигаю точки зрения, которую не могу обсоновать. а когда выдвигают некую точку другие - прошу обосновать их.

Выдвигаете. Вы утверждаете, что проект Цесаревича имел принципиальные боевые преимущества перед проектом Ретвизана. И доказать этого не можете. Ни боевым опытом, ни точными расчетами, ни мнениями авторитетных специалистов. И начинаете всячески выкручиваться, цепляться к словам и т.п.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48212
про завал бортов на других корабля РИФ вы поскипали...

Если они там и были, то это еще не означает их целесообразности.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48290
Для «Князя Суворова» из уже изготовленных четырех 12-дм орудий

Есть мнение, что эти орудия изначально предназначались для "Потёмкина".

Коллега Кимский, а можете привести источник того что Ретвизана не вся броня крупповская?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48301
Вам на них все равно ответить нечего.

На отсутствие аргументов контраргументы не дашь.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48288
То есть проблемы с изгибанием балок шпангоутов в надводнйо части для обеспечения завала вы отбрасываете?

Не отбрасываю, а утверждаю, что проблемы с изгибанием балок - это далеко не единственная проблема при изготовлении завалов борта.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48288
С тем же подходом что Паркс определяет объем затопленйи "Ринауна"

Что и как Паркс определяет, у него написано. И что будет при динамическом крене у Ринауна с пробитыми оконечностями, и что будет с Массеной и пр., тоже известно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48288
Так у "Ройялов" и даже более поздних "полтав" - такая же схема, с тонким верхним поясом. Только у них он еще и неполный.

Только у них главный пояс в средней части выше.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48288
Вы говорите про полубак - который не ют, и про Евстафий - который не для океана. Возражение не засчитывается.

Защитывается. Не надо нам в океан.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48329
На отсутствие аргументов контраргументы не дашь.

Вы путаете: по словам участника "Вик" мои аргументы неубедительны, а по вашим - их нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48300
При завале бывают изгибы, которых можно и желательно избежать. И Ваша ирония про подводную часть неуместна.

Это не ирония. Это желание втолковать вам, что при сложности изготовления подводной части проблемы с завалом верхней - незначительны в смысле увеичения общих корпусных работ, которые сами по себе - также не слишком значительны в общей трудоемкости. А ваше упорное сваливание всех сложностей на пресловутый завал - довольно странно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48329
И что будет при динамическом крене у Ринауна с пробитыми оконечностями, и что будет с Массеной и пр., тоже известно.

Конечно, известно. Даже в сравнении с изравтным "Массеной". У Ринауна - сходу - свободные поверхности и неизбежное уменьшение НМВ. В общем - повторение судьбы "Осляби" для кораблей с неполным поясом более чем вероятно, зовут ли их "Ринаун" или "Маджестик". А уж если повредят  бронепалубу...

То, как долго раздолбанные "Бородино" в довольно бурном море держались - казкалось бы , должно было стать для любого свидетельством в пользу полного пояса. Как быстрая гибель "Осляби" - опасности неполного. Но нет. Изобретается черти что, чтобы затушевать вполне простой факт.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48300
Вы утверждаете, что проект Цесаревича имел принципиальные боевые преимущества перед проектом Ретвизана. И доказать этого не можете.

По итогам столкновений - "Ретвизан" имел особенность огребать сильнее. и в смысле поетрь в артиллерии и в смысле затоплений. Это - практика. Вам это ничего не доказывает.
"Цесаревич" не имел тех дыр в защите, что были у "Ретвизана". Имел нормальное противоснарядное бронирование по ВЛ. А не 50-мм фиговый листок.
Не имел низкорасположенных казематов, котореы забрызгивались и захлестывались счто у англичан, что у японцев - и от чего анличане их решили в итоге убрать. Это - теория. Вам это опять ничего не доказывает.
Вы только твердите - "это не так". Известны живые существа и механические устройства, вполне с этой задачей справляющиеся. Мне с ними споры вести не приходилось.

Могу повернуть разговор иначе: Из всех броненосцев РИФ только один броненосец смог добиться кардинально другого результата, нежели прочие. Которые - каковой бы конструкцией не обладали - оказались для РИФ утрачены.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48316
Просто считаю, что большая высота броневой защиты по борту - это преимущество, которое искупает имеющиеся недостатки.

Несколько десятков сантиметров брони меньшей толщины - искупают возможность получить дыры по носу, в батарее СК, в барбетах? Понятно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48316
Ничем не проявившаяся на практике.

На практике у них было сколько совместных выходов? После чего "Ретвизан" возможности соверщать выходы в составе РИФ вскоре лишился.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48316
Ничем не помешавшее в боях.

Ну да - раз у нас нет подтверждений, что это мешало в единственном бою - значит, "не помешало в боях". Японцам мешало, англичанам мешало вплоть до переноса, я уж не говорю - что было бы с этими пушками при возникновении крена после повреждений... А у нас такие особенные...
Впрочем, если вам нравится результат казематов "Ретвизана" с выходом из строя всей системы управления огнем - что мне с этим делать? Ничего.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48329
Защитывается. Не надо нам в океан.

Еще раз: те броненосцы, что у нас строились дл выхода в океан - почти всегда имели две палубы в корме. Это факт, и как обычно для вас - неубедительный.но фактом от того быть не перестает.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48334
Не хочется ведь признавать простую вещь: корабли у японцев по практическим боевым характеристикам были не хуже, чем наши.

Нет, не хуже. Какое отношение это имеет к выбору прототипа между "Ретвизаном" и "Цесаревичем"? Если опять начнется про "близость" ретвизана к джапам - напомню: им, чтобы в таком вот "формате" получить "не хуже", потребовалось при английской культуре постройки иметь водоимзещение куда как большее, чем у "Ретвизана". О чем и речь - он почти такой же, но меньше и слабее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48316
Линие 0,5 узла на испытаниях немного стоят.

Узел. Если Мельников не написал про лучшее испытание "Цесаря" - не значит, что его не было.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48315
Ретвизана не вся броня крупповская?

Вернее сказать -точно  не крупповская цементированная. Ну не было 51-мм цементированной крупповской. Отметьте, к слову, что в тексте Балакина даже производитель 51-мм брони не упоминается - в отличие от всей прочей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48334
А на 13 КТ, увы..

"Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48300
Если они там и были, то это еще не означает их целесообразности.

Так не о ней речь - а о страшных "проблемах при изготовлении" и жуткой "дороговизне".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #48329
Только у них главный пояс в средней части выше.

Ага. На 60% выше на 60% длины корпуса. А на остальных 40 - отсуствует как класс. Верхний же пояс - меньше половины длины.
В общем не заметить, что и французы избавлялись от чрезмерно узкого пояса, расширяя противоснарядное бронирование вверх, так и англичане продлевали пояс в оконечности - придя в итоге к е столь уж непохожим схемам.

А вот с чего здесь делать вывод, что одна была изначально замечательна, а другая глубоко порочна - мне опять же неведомо.

Отредактированно Kimsky (27.03.2009 07:45:35)

Доброе время!

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48315
Коллега Кимский, а можете привести источник того что Ретвизана не вся броня крупповская?

Извиняюсь за вмешательство, но конкретного источника я не встречал. Справочники умалчивают тип брони прикрытия в оконечностях, но факт, что тонкие плиты не цементировались. Посему приходится домысливать. Она м.б. круппом не цементированным, но не исключено, что и просто сталеникелевая, т.к. плита под ударом фугаса 28.07. дала прокол и трещину, т.е. сталь относительно хрупкая

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #48427
А какой примерно порядок значительности-незначительности?

Мне приходится ориентироваться на оценки - сам то я этим не занимался. Те, кто хоть как-то этим знаимался - говорят про несколько раз.

Что до общего вклада - рискну привести такие цифры: изготовление собственно корпуса "Репюблика" заняло у работников именно верфи меньше 25% рабочего времени. При этом на верфи не делали ни башни, ни машины, ни котлы, ни вспомогательные механизмы, ни пушки... только устанавливали их на место. Соответствено, можно оценить трудоемкость изготовления корпуса в общей трудоемкости существенно ниже - учитывая, что технологии, необходимые для изготовления всей этой машинерии куда как выше, и рабочие нужны более профессиональные и высокоплачиваемые.

Соответственно, даже если борт с завалом было делать даже вдвое сложнее, чем без него - путь даже втрое (и то, и то -  на мой взгляд изрядная чушь) - то учитывая вклад и площадь собственно бортовой обшивки в корпус - и значение корпуса в общей трудоемкости - получается нечто очень незначительное.

Отредактированно Kimsky (27.03.2009 10:40:15)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48315
Ретвизана не вся броня крупповская?

Технологии того времени не позволяли получить Крупповскую броню тоньше 5". Англы смогли получить 4" уже после ввода в строй Ретвизана.

Отредактированно Leopard (27.03.2009 12:44:24)