Сейчас на борту: 
Wolf,
адм,
капитан,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 133

#651 16.03.2012 16:33:53

Graf Zeppelin
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Если японцы сзади в 5-6 милях идут 12 узлов, сминцы идут им на встречу 18 узлов (и уголь сильно жечь не нужно). Скорость 30 узлов выход на цель 10-12 минут... так что считайте сами... Думаю Того отстанет.

Если, Того успеет догнать русских до ночи, с такой дистанции он еще и пострелять по ЭБР успеет.А с наступление темноты, выдвинуть крейсера для защиты от миноносцев.

Пётр Артурский написал:

А вот у Вас со зрением точно проблемы(((... печалька((( Сообщение 612 не мое.

Я и не говорил что ваше.Вы просто с этим сообщением, в сообщении 615 согласились.На что я вам и указал.

Пётр Артурский написал:

Еще раз японцам придется сбросить скорость, чтобы удержать расстояние, ато если они окажутся близко от русских начнуться минные атаки, что очень опасно, при это минные атаки на встречном курсе, что очень опасно...

Японцам выдвинуть пару крейсеров, впереди себя совесть не позволит.?

Пётр Артурский написал:

Так точность покупалась более частым огнем, а теперь снарядиков немного не хватает, если также стрелять как и в предыдущий день совсем тютю, да и не стоит забывать, что через час стрельбы вышло из строя 5 орудий, а это совсем не гуд. У японцев их 9-11.., что останется?

Так у нас второй фазы боя нет.Снарядов они расстреляют меньше.Значит у них примерно останеться по 50-60 снарядов на орудие.
Кроме того, вам указывалось, что в дальнейшем, японцы от частой стрельбы отказались, так что не в частоте дело, попадать меньше они не стали.

Пётр Артурский написал:

У Грибовского написано, что на "Ретвизане" 2000 т.

Так только он, в прорыве участвовать будет?

Отредактированно Graf Zeppelin (16.03.2012 16:36:42)

#652 16.03.2012 17:49:27

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6530




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496134
А если не получит?

А если по вашему русские тупые, косые, трусливые, пушки у них мажут, машины ломаются, угля вечно не хватает - это кстати ваши аргументы из многих веток и различных ников. Японцы у вас наоборот - храбрые, умные, пушки меткие, русских находят при тогдашних средствах связи и наблюдения оччень легко, корабли быстроходные, да еще и размножаться умеют... То и дискутировать с вами, что метать бисер перед свиньями.

#653 16.03.2012 17:51:31

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496146
Вы просто с этим сообщением, в сообщении 615 согласились.На что я вам и указал.

Простите с чем я согласился? Что то не понимаю. Я как раз поддержал Вас, в том, что Того будет преследовать русских с броненосными крейсерами. Где же речь про русские броненосные крейсера?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496146
Японцам выдвинуть пару крейсеров, впереди себя совесть не позволит.?

А русским обойти их бизость берега?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496146
Так только он, в прорыве участвовать будет?

По другим даных не имею, так что думаю на других такая же картина.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496146
Так у нас второй фазы боя нет.Снарядов они расстреляют меньше.Значит у них примерно останеться по 50-60 снарядов на орудие.
Кроме того, вам указывалось, что в дальнейшем, японцы от частой стрельбы отказались, так что не в частоте дело, попадать меньше они не стали.

Вы не поняли, речь в постах касаемых расстрела снарядов относиться к реальности и к возможности продолжить бой в реальности 29 июля. В дальнейшем это когда?

#654 16.03.2012 17:55:48

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6530




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #496135
Вы разницу понимаете: уголь в топках и японский броненосец? КСтати сколько угля понадобиться на один маневр. Если японцы сзади в 5-6 милях идут 12 узлов, сминцы идут им на встречу 18 узлов (и уголь сильно жечь не нужно). Скорость 30 узлов

Ну про 30узлов Вы загнули. Я не отрицаю возможность атаки Мн, но для того чтобы это было не рысканье Мн в ночи с большим риском потерять и не найти утром свою эскадру, нужно быть уверенными, что в 5-6милях идут японские ЭБр, а не Кр и Мн. Или хотя бы попытаться плав. мин набросать, если они есть на ТОЭ.
Хотя Вы наверное правы, что в 5-6 милях ночью будут идти дозор из японских Кр, а ЭБр подалее.

#655 16.03.2012 18:01:55

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #496192
Ну про 30узлов Вы загнули.

Почему загнул?

veter написал:

Оригинальное сообщение #496192
Хотя Вы наверное правы, что в 5-6 милях ночью будут идти дозор из японских Кр, а ЭБр подалее.

Вот именно! А то и дальше. Т.о. русских и японцев утром будет разделять 120-140 каб и вновь начинается погоня))). Японцы не смогут к нам приблизиться...

#656 16.03.2012 18:30:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #495748
Вам наверное, надо подлечить память.
Поскольку вот тут http://japanrussia.ru/russko-aponskaa-v … ebr-1.html  прямо говориться об этом, и вы принимали участие в обсуждении этой темы.
Там кстате было и такое

Фигня. Столько в башню не помещалось. Полутов подтвердит. У него данные с секретной истории. Боезапас смогли увеличить только перед Цусимой за счет устранения мелкокалиберной артиллерии - использовали её погреба.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#657 16.03.2012 19:36:41

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6530




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #496196
Почему загнул?

Какой из Мн давал 30 уз в боевых условиях в РЯВ?

#658 16.03.2012 19:41:01

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #496243
Какой из Мн давал 30 уз в боевых условиях в РЯВ?

А где я писал про 30 узловый ход наших эсминцев?

#659 16.03.2012 19:42:39

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #496208
Полутов подтвердит.

Это точно? Т.е. все-таки 60? Можно ссылку на Полутова, где он цитирует секретную историю?

#660 16.03.2012 20:30:41

Graf Zeppelin
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Это точно? Т.е. все-таки 60?

60 у них было на испытаниях.Тогда, вообще все грузы уменьшались.В реальных условиях, как я понял грузили 90.

invisible написал:

Фигня. Столько в башню не помещалось

Так снаряды в погребах были.

invisible написал:

Боезапас смогли увеличить только перед Цусимой за счет устранения мелкокалиберной артиллерии - использовали её погреба.

Тогда дотянули до 110 снарядов на орудие.

invisible написал:

Полутов подтвердит

Пэкхем врал?

Пётр Артурский написал:

Вот именно! А то и дальше. Т.о. русских и японцев утром будет разделять 120-140 каб и вновь начинается погоня))). Японцы не смогут к нам приблизиться...

Японские корабли, могли паралельным курсом идти несколько в стороне.Так в реале и было.

Пётр Артурский написал:

Где же речь про русские броненосные крейсера?

Вы снова прочтите, что написал инвисибл, а потом то что вы выделили и что вы ответили.

Пётр Артурский написал:

А русским обойти их бизость берега?

Обойти можно.Но тогда есть риск, ночью потерять противника,или миноносцы попадают под огонь бортовых орудий.Так что атаку легко отобьют.

Пётр Артурский написал:

так что думаю на других такая же картина.

Хм

Отредактированно Graf Zeppelin (16.03.2012 20:31:12)

#661 16.03.2012 21:18:58

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496283
Японские корабли, могли паралельным курсом идти несколько в стороне.Так в реале и было.

Опять же им туда пройти нужно, и опять же опасность минных атак с русской стороны.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496283
Обойти можно.Но тогда есть риск, ночью потерять противника,или миноносцы попадают под огонь бортовых орудий.

А на войне без риска ни как. Тем более мы рисковать можем. Даже из расчета размена 1 к 2 с японцами, а вот они нет! так что Того не будет рисковать и ночью будет держаться от русских на почтительном расстоянии.

#662 16.03.2012 21:30:21

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6530




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #496246
А где я писал про 30 узловый ход наших эсминцев?

Тогда чего-то не понял... А это к кому относится:

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #496135
Скорость 30 узлов выход на цель 10-12 минут... так что считайте сами... Думаю Того отстанет.

#663 16.03.2012 21:54:42

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #496303
Тогда чего-то не понял... А это к кому относится:[/quote]
Читайте мое сообщение полностью.))) Если не поняли поясняю наши эсминцы идут на встречу японцам значит скорости суммируются... Вот и все у нас 18, у японцев 12 итого 30... А может и больше... если скорость любой из сторон возрастет...

#664 16.03.2012 22:13:06

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6530




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #496318
Вот и все у нас 18, у японцев 12 итого 30..

Теперь понятно.

#665 17.03.2012 08:27:55

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #496248
Это точно? Т.е. все-таки 60? Можно ссылку на Полутова, где он цитирует секретную историю?

Ссылки не помню. Он тут на какой-то ветке раньше цитировал, сколько снарядов влазит в башню Микасы и других ЭБРов.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496283
Пэкхем врал?

А это кто такой? Если Пекингхэм, то давайте сюда его цитаты. Хотя он ваще-то не интендант. Да и расход снарядов то у японов уже был, откуда у них сверхкомплект?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496283
60 у них было на испытаниях.Тогда, вообще все грузы уменьшались.В реальных условиях, как я понял грузили 90.

Не нада. На испытаниях погреба пустые, чтобы уменьшить водоизмещение и дать максимальную скорость. В реальных условиях, как раз, уложить и 80 трудно. Не такие у них большие возможности на Эллиотах.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496283
Вы снова прочтите, что написал инвисибл, а потом то что вы выделили и что вы ответили.

Да я просто оговорился. Имел ввиду ЭБРы. Не поняли, что ли?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496283
Японские корабли, могли паралельным курсом идти несколько в стороне.Так в реале и было.

Н-да. И как они ночью будут удерживать параллельный курс? Русским следует идти ночью на юг, чтобы потеряться. А японам нужно идти прямым курсом к проливам, ибо у них еще проблема со встречей Камимуры. С ним то надо как-то встретиться. Рандеву назначить и время потерять на ожидание.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#666 18.03.2012 09:34:15

Graf Zeppelin
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

Ссылки не помню. Он тут на какой-то ветке раньше цитировал, сколько снарядов влазит в башню Микасы и других ЭБРов.

Японцы боезапас только в башне хранили?

invisible написал:

А это кто такой? Если Пекингхэм, то давайте сюда его цитаты.

http://i009.radikal.ru/1203/1e/9b170f3a0176t.jpg
Вам, это приводили в 2007 году.Но с памятью, у вас я заметил слабо.

invisible написал:

Не нада. На испытаниях погреба пустые, чтобы уменьшить водоизмещение и дать максимальную скорость. В реальных условиях, как раз, уложить и 80 трудно.

Cмотри выше.

invisible написал:

Да я просто оговорился. Имел ввиду ЭБРы. Не поняли, что ли?

Нет не понял.Я скудоумный.;):-P

invisible написал:

Н-да. И как они ночью будут удерживать параллельный курс? Русским следует идти ночью на юг, чтобы потеряться. А японам нужно идти прямым курсом к проливам, ибо у них еще проблема со встречей Камимуры. С ним то надо как-то встретиться. Рандеву назначить и время потерять на ожидание.

Примерно паралельно они будут идти, если русские будут идти так же, кратчайшим путем к проливам.Если русские отвернут, от этого пути, то японцы будут идти непаралельно.
Но, тогда пропадает идея, Петра Артурского, что им надо опасаться русских миноносцев, которые их атакуют через 10 -15 минут. И поэтому они(японцы) сбросят скорость.

#667 18.03.2012 11:05:06

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496926
о, тогда пропадает идея, Петра Артурского, что им надо опасаться русских миноносцев, которые их атакуют через 10 -15 минут. И поэтому они(японцы) сбросят скорость.

А японцы знают, что русские отвернули? Японцы знают где русские миноносцы? Я уже писал, но для Вас повторю, для Того риск неприемлем. даже если японцы потопят нашу четверку, но потеряют два-три ЭБра - это поражение в войне!

#668 18.03.2012 18:41:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496926
Вам, это приводили в 2007 году.Но с памятью, у вас я заметил слабо.

А я вроде объяснял, что это не то, что вы думаете. Это не боезапас, находившийся на корабле, а просто расчетное обеспечение флота снарядами.
Боезапас по английски reserve ammunition.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #496926
Примерно паралельно они будут идти, если русские будут идти так же, кратчайшим путем к проливам.Если русские отвернут, от этого пути, то японцы будут идти непаралельно.
Но, тогда пропадает идея, Петра Артурского, что им надо опасаться русских миноносцев, которые их атакуют через 10 -15 минут. И поэтому они(японцы) сбросят скорость.

Да уж. Русским ЭМ особое задание дать нельзя. В принципе, они вряд ли дойдут до Владика, потому их лучше послать в ночную атаку с возвращением в ПА.

Отредактированно invisible (18.03.2012 18:49:10)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#669 18.03.2012 19:56:10

Graf Zeppelin
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

А я вроде объяснял, что это не то, что вы думаете. Это не боезапас, находившийся на корабле, а просто расчетное обеспечение флота снарядами.Боезапас по английски reserve ammunition.

Спорить с вами я не буду.Что бы не повторить тему 2007 года.Там вам уже указывали, что и у русских и у англичан, боезапас штатный и во время войны различался.Так же вам и насчет этой фразы указали. итд итп.
Вы как обычно будете уператься, а у меня нет ни времени, ни желания спорить.Ура патриотам, вообще что то доказывать трудно.

Пётр Артурский написал:

А японцы знают, что русские отвернули? Японцы знают где русские миноносцы? Я уже писал, но для Вас повторю, для Того риск неприемлем. даже если японцы потопят нашу четверку, но потеряют два-три ЭБра - это поражение в войне!

Если изходить из такой логики, то и в реале они должны были сбросить скорость ведь Того не знал куда делись миноносцы противника.Этого он не сделал.
Война это риск.Того отлично понимает что к проливам он должен придти раньше русских.А минные атаки будут, не будут, это вилами на воде писано.
Даже если они будут не фат что успешные.Меры охранения он примет.Повесит русским на хвост разведчика.
Замечу, что гораздо более опытным японцам не удалось разгромить  миноносцами,отсупающую русскую эскадру 28 числа.

Отредактированно Graf Zeppelin (18.03.2012 19:56:55)

#670 19.03.2012 07:39:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #497246
Спорить с вами я не буду.Что бы не повторить тему 2007 года.Там вам уже указывали, что и у русских и у англичан, боезапас штатный и во время войны различался.Так же вам и насчет этой фразы указали. итд итп.
Вы как обычно будете уператься, а у меня нет ни времени, ни желания спорить.Ура патриотам, вообще что то доказывать трудно.

А чё упираться? У вас есть конкретные данные о боезапасе японцев 28-го июля? Он же расходовался. И ваще, если отбросить табличку Пекингхема, в которой показано явно не то, что вы думаете, надо руководствоваться данными Сулиги и Балакина - 60 снарядов на ствол. Боевой запас не мог огтличаться сильно от штатного чисто по конструктивным причинам. Оно рассчитывается с точностью до снаряда. У Ретвизана - 76, Севастополя - 58. Ну можно немного в башню напихать за счет удобства артиллеристов. Но не на 50% же. Нужна какая-то конструктивная переделка для этого, как удаление мелкокалиберной артиллерии, но и тогда встает вопрос подачи снарядов из других мест, где нет элеватора к орудиям ГК.

Отредактированно invisible (19.03.2012 11:14:29)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#671 19.03.2012 10:50:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6530




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497208
Русским ЭМ особое задание дать нельзя. В принципе, они вряд ли дойдут до Владика,

Так шли Мн 1-го отряда у которых с автономностью гораздо лучше чем у Соколов 2-го отряда. Если под ВлВ будут проблемы с углем, то там уже можно и на буксир взять.
Отправлять Мн в атаку не имея точных данных об японской эскадре, а зная только что она чуть сзади в 10-15милях - неразумно. Ночью могут и не найти ее, зато Мн могут сбить японских Кр - разведчиков - например отойдя от зскадры ночью симитировать ее: посветить прожекторами, пострелять...  Японцы начнут проверять что там - потеряют ТОЭ.

#672 19.03.2012 11:22:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #497570
Так шли Мн 1-го отряда у которых с автономностью гораздо лучше чем у Соколов 2-го отряда. Если под ВлВ будут проблемы с углем, то там уже можно и на буксир взять.
Отправлять Мн в атаку не имея точных данных об японской эскадре, а зная только что она чуть сзади в 10-15милях - неразумно. Ночью могут и не найти ее, зато Мн могут сбить японских Кр - разведчиков - например отойдя от зскадры ночью симитировать ее: посветить прожекторами, пострелять...  Японцы начнут проверять что там - потеряют ТОЭ.

Простите, у ЭБР проблемы с углем тоже, так что буксир отпадает - это перерасход уголька. Уголька миноносцам не хватало, чтобы от Цусимы до Владика дойти. Вряд ли их стоит тянуть.
Но если не атаковать противника ночью, то я тогда ваще не знаю, когда его атаковать. Пусть ищут, атакуют. А без этого нафига тогда этот класс судов нужен ваще? Этот Елисеев стоял ждал 2 часа ЦУ от Витгефта, хотя и лешему понятно, что задача ЭМ - ночная атака противника. Глупо упускать такую возможность.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#673 19.03.2012 14:37:31

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #497246
Если изходить из такой логики, то и в реале они должны были сбросить скорость ведь Того не знал куда делись миноносцы противника.Этого он не сделал.

В реале он как раз на всех парах уходил от того места где находилась русская эскадра.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #497246
Война это риск.Того отлично понимает что к проливам он должен придти раньше русских.

Еще он прекрасно понимает, что в случае гибили и повреждения ночью 2-3 его кораблей война для Японии закончена.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497538
и Балакина - 60 снарядов на ствол.

У Балакина 90.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/06.htm

veter написал:

Оригинальное сообщение #497570
Так шли Мн 1-го отряда у которых с автономностью гораздо лучше чем у Соколов 2-го отряда. Если под ВлВ будут проблемы с углем, то там уже можно и на буксир взять.
Отправлять Мн в атаку не имея точных данных об японской эскадре, а зная только что она чуть сзади в 10-15милях - неразумно. Ночью могут и не найти ее, зато Мн могут сбить японских Кр - разведчиков - например отойдя от зскадры ночью симитировать ее: посветить прожекторами, пострелять...  Японцы начнут проверять что там - потеряют ТОЭ.

Хорошая идея!
Если же японцы в 150 каб. за нами, то русских их не догнать...

#674 19.03.2012 19:28:02

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #497681
У Балакина 90.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/06.htm

У него вот что написано:
"Орудийные погреба находились стро­го под барбетами, причем заряды хра­нились в нижнем помещении, а снаря­ды — палубой выше. Боезапас по штату составлял 60 выстрелов на ствол.
"
А дальше следует неправильный перевод вышеупомянутого отрывка из Пекингхема, причем даже не указывается, что часть этого "запаса" было расстреляно в учебных целях.
"В 1904 году боезапас японских броне­носцев (в пересчете на один ствол) " - это запас на кораблях и на берегу, общий запас, потому и "в пересчете на один ствол".
А в ПА был двойной боезапас снарядов, насколько мне помнится.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#675 19.03.2012 20:29:59

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2647




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497538
Боевой запас не мог огтличаться сильно от штатного чисто по конструктивным причинам. Оно рассчитывается с точностью до снаряда.

Зависит от того что имеется ввиду под штатом. Если нормальный запас это одно если перегруз - другое. Для бородино 240-250шт было штатным однако брали ~300, на Славе было уже 324, а после переделок 480 12".
Кстати у англичан было 80 на ствол, с чего бы у японцев стало меньше?

Отредактированно Serg (19.03.2012 22:32:37)

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 133


Board footer