Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #212815
Насчёт "дураков" - не стоит. Кто знал заранее, что дистанция в бою не снизится до возможности применения тех же многочисленных трёхдюймовок?

Пересвет, это слабый аргумент. С таким же успехом поскольку никто не мог знать заранее, что японцы не пойдут на абордаж - значит нужно было держать на палубах абордажные команды.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #491720
Почему наши огромные 150-метровые КРБ "Россия" и "Громобой... ... ..."

Потому что наши корабли - крейсеры, а японские к крейсерам никакого отношения не имеют, хотя внешне на них и действительно похожи(помните как с Худа Принц Ойген приняли за Бисмарка - оч внешне похожи были!), а являются легкими эскадренными броненосцами,  легкими линейными кораблями. А бой крейсера(хоть и тяжелого) с линкором - это всегда бой крейсера с линкором. Поэтому тут вопрос скорее не к русским, а как раз к японцам и к Камимуре в частности: как это можно было четырьмя линкорами и имея преимущество в скорости не порвать на сопли три крейсера? 
CVG, относительно вашего вопроса: с таким же успехом можно удивляться почему такой большой и такой тяжелый Суперфортрес с четырьмя двигателями и восемью пушками в башнях ничего не смог сделать с МИГ-ом - у которого двигатель только один а пушек всего три?..

Отредактированно Алексей Соловей (18.03.2012 04:51:41)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #496901
Пересвет, это слабый аргумент. С таким же успехом поскольку никто не мог знать заранее, что японцы не пойдут на абордаж - значит нужно было держать на палубах абордажные команды.

скажем так не держать, а вовремя убрать под прикрытие

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #491926
на каждом дереве
сидит по одному солдату без всякой дисциплины.

об том и речь, что солдат должен сидеть в сквере,  скажем,  на  Карловой площади, и на дереве, проникнцутым пониманием воинской дисциплины! пройдешь по скверу глянешь на деревья - и душа радуется

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #496901
являются легкими эскадренными броненосцами, легкими линейными кораблями.

:-) Легким движением клавиш крейсера превращаются в элегантные легкие эскадренные броненосцы. С 8-дм главным калибром. Простите, "Баян", тоже, по Вашей классификации - броненосец?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #496901
бой крейсера с линкором

Легким движением клавиш легкие эскадренные броненосцы (бывшие крейсера) превратились в линкоры. "Подобно шелковичному червю, поглощающему листья тутовника".

vov написал:

Оригинальное сообщение #498342
Проблема в калибре "линкоров".  6" орудиями потопить столь большой корабль, тем более, с броневым поясом, крайне проблематично. А 8" не так много, да и они для этого дела не вполне достаточны.

Представляется что сказались еще ряд важных обстоятельств:
1. Большие дистанции боя предопределили невысокую точность стрельбы, и как следствие - недостотаточное число попаданий. 30 попаданий равномерно получаемые в течении 5 часов боя были весьма умеренной дозой.
2. Применение японцами большого кол-ва бронебойных снарядов. Броню они все равно не пробивали, а небронированным частям наносили гораздо меньшие повреждения, чем фугасные.
3. Высокое качество постройки русских крейсеров - все построены Балтийским заводом.
4. Спокойное состояние моря.

И выходит что при совокупном действии всех этих факторов Камимура имел заведомо ничтожные шансы остановить русские крейсера. С Рюриком ему скорее повезло.

Напротив, если бы все эти факторы разом бы не работали, т.е. японские броненосные крейсера стреляли бы с умеренных дистанций, с большей точностью стрельбы, фугасными снарядами, по кораблю худшего качества постройки (скажем по "Ослябе"), да еще и при сильном волнении моря, то такой корабль (скажем "Ослябю") те же крейсера с тем же калибром имели шанс утопить достаточно быстро...

По-моему, еще Егорьев писал, что, спокойное состояние моря в бою 1 августа пошло скорее на пользу японцам

систем стабилизации тогда не имелось))))) .
дело не в высокобортности а в устойчивости корабля как арт платформы

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #498376
2. Применение японцами большого кол-ва бронебойных снарядов. Броню они все равно не пробивали, а небронированным частям наносили гораздо меньшие повреждения, чем фугасные.

напомните роспись - расход снарядов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #498376
30 попаданий равномерно получаемые в течении 5 часов боя были весьма умеренной дозой.

Для корабля в 10тт и калибра 6-8" - пожалуй, да. Умеренной её не назовёшь, конечно, но "фатальность" действительно растянулась во времени.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #498376
Применение японцами большого кол-ва бронебойных снарядов. Броню они все равно не пробивали, а небронированным частям наносили гораздо меньшие повреждения, чем фугасные.

Это сложный вопрос. Нужен подробный анализ, с привлечением японских источников (на тему конкретных снарядов).
Теоретически же это верно или почти верно. Площадь бронирования русских БрКр ВОК невелика.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #498376
3. Высокое качество постройки русских крейсеров - все построены Балтийским заводом.

Это, возможно, тоже фактор. Хотя не верится, что разница в фирме-строителе является столь существенной.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #498376
выходит что при совокупном действии всех этих факторов Камимура имел заведомо ничтожные шансы остановить русские крейсера. С Рюриком ему скорее повезло.

А вот это вывод, оторванный от остальной аргументации. Что значит - "остановить"? Не пустить к 1ТОЭ? Так с этим проблем было немного. Толку с прохождения груды покореженного металла не особо наблюдается.

С Рюриком тоже всё понятно: ему досталось столько, сколько досталось. Корабль был небоеспособен. И не мог уйти. Остальное - дело техники.

Потопить всех трёх - действительно, маловероятно. Скорее всего, тривиально не хватило бы снарядов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #498083
:-) Легким движением клавиш крейсера превращаются в элегантные легкие эскадренные броненосцы. С 8-дм главным калибром. Простите, "Баян", тоже, по Вашей классификации - броненосец?

abacus, прощаю - так как мне очень понравился ваш пост. Вы и впрямь от меня первого о таком слышите? Скажу прямо – я начал аж раздуваться от распирающей меня гордости за себя – любимого!.. Но все-таки прошу вас в последующих постах быть немного милосерднее – а то вот я лопну от раздутия, вызванного распирающей меня гордостью, а моя безвременная кончина останется на вашей совести, и вы потом будете всю оставшуюся жизнь мучиться…
В связи с возникшим недоразумением у меня к вам несколько вопросов:
1) немецкие Дойчланды вы тоже считаете линкорами, но только оч маленькими, так сказать - «карманными»? Или может вы их считает «броненосцами» - как в свое время и писалось в немецких документах? Какими «броненосцами» – «эскадренными», или какими другими(надеюсь «броненосцами береговой обороны» мы их рассматривать не будем)?
2) а немецкие Шарнхорсты периода ВМВ вы считаете линейными крейсерами – именно так их идентифицируют в ряде источников(типа – на линкор по вооружению не тянет, для крейсера вооружение слишком большое, значит ни-то-ни-сё – типа линейный крейсер)?
3) ну а Бисмарк-Тирпиц – это уж точно линкоры - правда? Из третьего вопроса прямо проистекает четвертый:
4) если Бисмарк-Тирпиц линкоры – то с чего же это их с таким завидным упорством называют «рейдерами»?

Мой ответ такой: Дойчланды-Шарнхорсты-Бисмарки – ни что иное, как тяжелые крейсера. Причем последняя парочка это крейсера с водоизмещением, бронированием и вооружением соответствующим современным им линкорам других стран. И в данном случае термин «рейдер» является полным, стопроцентным синонимом слова «крейсер». Просто у авторов при сравнении Дойчландов-Шарнхорстов-Бисмарков с теми же английскими Кентами просто-таки язык не поворачивался произнести слово «крейсер», а «рейдер» вроде-как-бы ничё-так на слух воспринимается. А линкоров нацисты не строили вообще, так как создание флота надводных кораблей который мог бы бросить вызов Роял Нави и победить его в линии - извините з марсофлотский термин - кордебаталии в планы нацистов не входило. Следовательно и создание кораблей для линии кортдебаталии в их планы не входило.

abacus, для чего проектировали Дойчланды-Шарнхорсты-Бисмарки? для боя с главными силами противника? Не-а! – для борьбы с британским коммерческим судоходством. Значит Бисмарк проектировался, строился и оснащался именно для крейсерской – а не линкорской – службы. И как изначально планировалось его использовать, так его и использовали: в свой первый(он же последний) рейд Бисмарк отправился именно в крейсерство, следовательно, и называть эту операцию нужно не «отправился в рейд», а «отправился в крейсерство».     

Вы и тут станете возражать – какой же это крейсер, если у него калибр 380(ведь это одна из ваших претензий к моему мнению – какие ж асмоиды линкоры – с восьмидюймовым калибром?)

abacus,  вы и впрямь считаете асмоидов крейсерами? То есть, как и Дойчланды-Шарнхорсты-Бисмарки - кораблями специально задуманными, спроектированными, построенными и оборудованными для крейсерских операций, для крейсерской службы? Так как корабли специально задуманные, спроектированные, построенные и оборудованные для крейсерских операций как раз и называются крейсерами – вне всякой связи с водоизмещением, составом вооружения – артиллерийский это корабль, ракетный или авианесущий(и Киев и Петр Великий - оба они тяжелые крейсера,  только один ракетно-авианесущий, а другой – просто ракетный), наличия-отсутствия бронирования, от того надводный корабль или подводный(разве Курск это не АПК - атомный подводный крейсер?) и прочих атрибутов. 

Баян и действительно эскадренный разведывательный крейсер, назначение которого в одном случае самому прорваться с боем сквозь завесу легких крейсеров противника и вернуться назад с разведданными, в другом случае поддержать огнем прорыв своих легких крейсеров – с той же самой целью, в третьем – наоборот –  усилить своим присутствием завесу своих легких крейсеров, помочь им не пропустить разведчики противника к своим главными силам и оставить противника в неведении. Следовательно, Баян как раз является тяжелым эскадренным крейсером-разведчиком. Не линейным, а именно эскадренным – ведь это не одно и то же. Но и в бою ВОКа присутствие Баяна могло сыграть решающую роль, так как общий вес залпа главного калибра ВОКа увеличился бы - ни-много-ни-мало - на 25%. 

А асмоиды никакого отношения к крейсерам не имели, так как изначально задумывались и строились для прямого и непосредственного участия в эскадренном бою главных сил - или у вас на счет этого другое мнение? Вот то, как их использовал Того - вот для этого они и были задуманы, спроектированы, построены. Для крейсерских операций они не планировались, что вовсе не означает что их для этого использовать нельзя совсем. Конечно – можно, ведь в случае крайней необходимости пришлось бы одним Апраксина, другим Чин-Ена в крейсерство отправлять. А представьте себе, что командир Осляби на момент начала войны не включил бы дурака и не стал бы ждать инструкций из Питера, а просто и без затей прорвался бы во Владивосток(по пути попиратствовав маненько восточнее японских островов), ведь в таком случае на момент прорыва артурской эскадры ВОК мог бы состоять бы из Осляби, Рюрика, России, Громобоя, Богатыря, Олега и Авроры. В этом случае Того Вынужден был бы либо отправлять с Камимурой Асаму и Якумо а самому остаться с четырьмя броненосцами против шести(с Баяном у Небогатова в рукаве - пока Того не увидел воочию, что Баяна в строю нет – откуда ему было знать детали его состояния). Или - как вариант – Асаму с Якумой оставить при себе, а Камимуру усилить, ну например – Сикисимой? Либо вообще на время пренебречь ВОКм, собрать все силы в Желтом море и попытаться сначала разбить Артурский отряд. Но – опять же с точки зрения Того – а на сколько времени придется ВОК придется оставить без внимания? Хрен его знает – что стукнет в голову командиру ВОКа? А вдруг ему в голову стукнет – ни-много-ни-мало – произвести бомбардировку Токио? Единственный случай использования их для крейсерских операций – это именно противодействие ВОКу на момент попытки прорыва флота из Порт Артура. И Того без всякого сомнения отравлял их не по своей воле, без всякого желания и отряжал их с тяжелой душой, так как соотношение сил в Желтом море было вовсе не в его пользу. 

А тяжелых крейсеров японский флот не имел вообще! Так как тяжелые крейсера – это Рюрик-Россия- Громбой плюс Пересвет-Победа-Ослябя. Таких кораблей ЯИФ не имел, и бороться с ними у Того было нечем. Вы скажете - а как же Камимура и собаки? Ну с таким же успехом можно и Микасой-Фудзи их в океане ловить: прорываются крейсера ВОКа в открытый океан, и Того во главе всего джапониш нави на Микасе во главе выходят на ловлю русского отряда крейсеров!!! - Ляпота!!! 

Так что использование Камимуры для крейсерства – это от бедности!!!

И еще одно обстоятельство...
Знаете, в фотографии есть такое понятие "топоавя фотокамера" и "бюджетная фотокамера". Для профессионального фотографа с неограниченным бюджетом - топовая, для фотографа с ограниченным бюджетом - бюджетная. Эту ситуацию отлично можно экстраполировать и на корабли класса асмоидов. Ведь для стран с ограниченным бюджетом - Аргентины, Чили и т.д. - это вообще были корабли первой линии. Для них это были самые настоящие линкоры - но только "бюджетные". И Япония тоже их заказывала-строила именно по бюджетным соображениям - abacus, стоит ли сомневаться, что если бы Япония обладала соответствующими бюджетными возможностями, то она заказывала бы в дополнение к шести Фудзи-Асахи не шесть асмоидов, а шесть Дунканов(как это и сделала бюджетно состоятельная Британия: русские построили три Пересвета, а им - Пересветам - в ответку шесть Дунканов!)  - не правда ли?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #498083
...легкие эскадренные броненосцы. С 8-дм главным калибром...

А чем вам не нравится главный калибр в 8дм? Что - японцы поставили  корабли с таким калибром в одну линию с классическими эскадренными броненосцами и потерпели жестокое поражение? Опыт Цусимы как раз со всей роковой неизбежностью подтвердил правильность выбора на тот момент(!!!) такого калибра для корабля действующего в одном строю с броненосцами. Или - НЕ подтвердил?

Отредактированно Алексей Соловей (23.03.2012 09:28:30)

vov написал:

Оригинальное сообщение #498342
Проблема в калибре "линкоров".  6" орудиями потопить столь большой корабль, тем более, с броневым поясом, крайне проблематично. А 8" не так много, да и они для этого дела не вполне достаточны.

В данном случае налицо избирательная оценка эффективности 8дм орудий: в Цусиме для Осляби вполне достаточно, а для любого из оставшихся после выхода из линии Рюрика - явно недостаточно.
Вы возразите - по Ослябе вело огонь больше кораблей?
А разница небольшая, после выхода из строя Рюрика, Камимура мог на любом - хоть на России, хоть на Громобое - сосредоточить огонь всех четырех своих кораблей. Для России четыре асмоида - не намного меньше чем для Осляби шесть!

vov, я вас просто не понимаю - из вашего поста получается, что корабль класса того же Идзумо попросту не в состоянии потопить другой корабль приблизительно соответствующий ему по водоизмещению, вооружению и бронированию - ввиду того, что шестидюймовыми орудиями его вообще потопить невозможно, а восьмидюймовыми его потопить в общем-то возможно,  но у Идзумо их слишком мало! Ситуационная игра: русским таки удалось перекупить итальянца с 8дм главным калибром, этот итальянец под русским флагом в одиночку встречается с таким же одиночным Асамой, они часок-другой попалили друг в друга - и разошлись. Все довольны, так и должно было быть, так как ни тот ни другой не обладает боевой мощью достаточной, что бы потопить противника? -
- Или как?
Ну ребяты, ну как ни крути - а когда Рюрик отстал,  соотношение сил стало четыре корабля против двух, и у японцев по-прежнему вроде как бы оставалось преимущество в скорости. В этой ситуации Камимура не проявил ни малейшего желания развить наметившийся успех и окончательно, раз и навсегда решить вопрос ВОКа - а ведь задача у него была именно такая. А он включил дурака - дожевал Рюрика, выключил свет и лег спать. А ведь у него были все шансы стать Нельсоном двадцатого века...
И у Ессена не было никакого желания продолжать бой, ну его-то - от части - понять можно: с двумя кораблями против четырех как-то не очень оптимистично... Но любую ситуацию можно рассматривать с разных углов зрения. Можно и с такой: Что-что?.. Много противников? - Ну и отлично - больше целей для атаки!.. Нельсон в приблизительно похожей ситуации демонстративно приставил трубу к выбитому глазу и сказал: "Неразборчивый сигнал... Не могу разобрать сигнала..." - и с одним авангардом ломанулся на весь флот противника. Теперь Нельсона помнят все, а многие ли помнят имя того адмирала, который ему семафорил приказ прекратить погоню и вернуться?
Но Ессен даже не попытался...

Пересвет, я обсуждаю тему, а вы переходите на обсуждение меня. Это называется "переходить на личности" и это неправильно.

Пересвет, действия Рождественского, Небогатова, Витгефта  обсуждать можно и это нормально. А обсуждать действия командиров Громобоя - это "учить предков как нужно было делать"? 

Пересвет написал: "...То есть - захочет увеличить эффективность бронебойных снарядов 8-дм. орудий (в которых у него превосходство) и постарается для этого сблизиться с ВОКом, пользуясь преимуществом в скорости?.."

Именно так - использовать преимущество в скорости для навязывания противнику дистанции боя, на которой в наиболее полной степени проявит себя трехкратное преимущество в количестве орудий главного калибра.  А как еще можно использовать преимущество в скорости во время боя тяжелых артиллерийских кораблей вообще, и в данном бою в частности?

Конкретно о 75мм орудиях я не упоминал, а писал о том, чем и другие писали выше - об орудиях мелких калибров вообще(и в том числе 75мм).

Отредактированно Алексей Соловей (23.03.2012 10:43:18)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500123
я вас просто не понимаю - из вашего поста получается, что корабль класса того же Идзумо попросту не в состоянии потопить другой корабль приблизительно соответствующий ему по водоизмещению, вооружению и бронированию - ввиду того, что шестидюймовыми орудиями его вообще потопить невозможно, а восьмидюймовыми его потопить в общем-то возможно,  но у Идзумо их слишком мало!

В общем, вы меня примерно верно поняли:-)

Потопить может, конечно, но в результате очень долгого и мучительного процесса.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500123
Ситуационная игра: русским таки удалось перекупить итальянца с 8дм главным калибром, этот итальянец под русским флагом в одиночку встречается с таким же одиночным Асамой, они часок-другой попалили друг в друга - и разошлись. Все довольны, так и должно было быть, так как ни тот ни другой не обладает боевой мощью достаточной, что бы потопить противника? -
- Или как?

Примерно "или так". Если, конечно, обе стороны попадают и наносят прот-ку повреждения.
Если это делает только одна сторона, то у противоположной худо-бедно слабеет огонь, и эффективность противодействия снижается до нуля. Далее с ней можно сблизиться и завершить дело.
Пример - Коронель.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500123
В этой ситуации Камимура не проявил ни малейшего желания развить наметившийся успех и окончательно, раз и навсегда решить вопрос ВОКа - а ведь задача у него была именно такая. А он включил дурака - дожевал Рюрика, выключил свет и лег спать. А ведь у него были все шансы стать Нельсоном двадцатого века...

Каким таким Нельсоном? У него расход снарядов был уже очень большим. Потом, японцам ещё предстояло сражаться и сражаться. Выкладывать все мат.ресурсы в этом бою особого смысла не было. ВОК был основательно "деактивирован", что прекрасно показало последующее.
Мне очень нравятся критики действий японцев. Которые (японцы, а не критики) всё же полностью разделались с нашим флотом. Сделав в итоге едва ли не побольше Нельсона. А их всё критикуют:-)

У японцев была определённая стратегия в войне на море. Поэтому бои раннего периода отличаются от Цусимы.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500123
ситуацию можно рассматривать с разных углов зрения. Можно и с такой: Что-что?.. Много противников? - Ну и отлично - больше целей для атаки!.. Нельсон в приблизительно похожей ситуации демонстративно приставил трубу к выбитому глазу и сказал: "Неразборчивый сигнал... Не могу разобрать сигнала..." - и с одним авангардом ломанулся на весь флот противника. Теперь Нельсона помнят все, а многие ли помнят имя того адмирала, который ему семафорил приказ прекратить погоню и вернуться?
Но Ессен даже не попытался...

Ага, и Йессен тоже козёл. Понимаем:-)
Ему и трубу не надо было приставлять: командование на месте было полностью в его руках. Но он предпочёл увести 2 кр-ра, чтобы не доставить нам с Вами удовольствия произвести Камимуру в Нельсоны:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500123
В данном случае налицо избирательная оценка эффективности 8дм орудий: в Цусиме для Осляби вполне достаточно, а для любого из оставшихся после выхода из линии Рюрика - явно недостаточно.
Вы возразите - по Ослябе вело огонь больше кораблей?
А разница небольшая, после выхода из строя Рюрика, Камимура мог на любом - хоть на России, хоть на Громобое - сосредоточить огонь всех четырех своих кораблей. Для России четыре асмоида - не намного меньше чем для Осляби шесть!

По Ослябе довольно активно стреляли броненосцы. Чтайте литературу, это облагораживает в целом и позволяет многое "непонятное" понять в частностях:-).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500253
А что значит "если", корабли вообще зачем строят? и пушки натних зачем размещают? - да именно что бы попадать.

Но это не всегда получается:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500253
с точки зрения мостика Камимуры деактивация ВОКА вовсе не представлялась такой очевидной, как с "последующей", послевоенной точки зрения.

С этим можно согласиться.
Да, для Камимуры этот бой нельзя назвать звёздным часом. Но локальную задачу - не допустить соединения ВОК и ТОЭ - он выполнил. И в прикупе получил утопленный Рюрик.
Не так плохо. Хотя и не идеально.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500253
Если рассматривать действия Камимуры в этом бою с точки зрения общей японской стратегии, то Камимуре вообще не стоило даже начинать бой - ведь ВОК и сам по себе уходил

Камимура мог гарантировать, что Йессен не развернётся обратно, как только он оставит его в покое?

Противника надо довести до состояния невозможности выполнять ЕГО задачу.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500253
Ведь Ессен не повернул в сторону противника ни в начале боя, ни в заключительной его фазе.

А если посмотреть на схему боя, то можно увидеть, что поворачивал, и не раз.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500253
просто не стоит забывать что ошибки бывают у каждого.

Конечно. Но считать уход Йессена с 2 Кр ошибкой - это инновация:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500253
раньше я просто не знал этого... Теперь буду знать...

Дело в том, что хорошего описания Цусимы пока нет. Но рано или поздно, будет. Тогда многое станет более понятным, хотя бы по косвенным данным и признакам. (то происходило на утонувших со всем экипажем кораблях, выяснить уже не удастся.)