konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #500213
право старшего при этом на протест в определенной форме

А был ли это протест -- или же дипломатический способ избежать взаимной неловкости, когда старший обязан подчиняться приказам младшего? Потому что сложилось впечатление, что Головачев говорит о болезни Чичагова не просто без эмоций, а как о чем-то само собой разумеющемся...

Странно...

Чичагов, проследив за подготовкой Кронштадтской эскадры, выехал в Ревель. 12 мая 1791 года он побывал на кораблях, в том числе флагманском «Ростиславе», и вернулся на берег. Перед возвращением в столицу адмирал 13 мая отправил Ревельскую эскадру в Кронштадт, а сам занялся подготовкой Ревеля к обороне. 28 июня адмирал доносил, что Балтийский флот из 32 линейных, 3 бомбардирских кораблей, 9 фрегатов, 2 прамов стоит частью на Кронштадтском рейде, частью у Толбухина маяка. Российский флот прикрыл подступы к столице, не выходя за пределы Финского залива и не давая предлога обвинить Россию в агрессивности.

Отказ Англии от экспедиции в Балтийское море и успех переговоров с Густавом III, завершившихся 8 октября подписанием Дротингольмского союзного договора, в значительной мере можно объяснить демонстрацией силы Российского флота. Когда выяснилось, что война не состоится и сохранение вооруженной силы может быть неправильно истолковано, Императрица направила В. Я. Чичагову указ распределить эскадры в Ревель и Кронштадт и тотчас разоружить; Екатерина II выражала благоволение адмиралу и его подчиненным за быстроту, с которой флот был подготовлен.

http://militera.lib.ru/bio/skritsky_nv/03.html

Относительно событий 1791 г.:
Ввиду того, что появились признаки мира РИ с Турцией, Англия с Пруссией решили оказать сильное давление на РИ, вплоть до ультиматума, чтобы свести к минимуму завоевания РИ. 25 марта было объявлено (Питтом) о вооружении флота (36 ЛК и др..) под ком. вице-адм. Худа; поскольку в предыдущем году уже была мобилизация англ. флота во время конфликта с Испанией, корабли были вооружены и собраны на Спитхэде очень быстро, и Худ поднял свой флаг на «Виктори». Король объявил, что, при необходимости, будут сделаны дополнительные вооружения. Но война с РИ не была популярной в Англии. Лидер оппозиции Фокс использовал это для противодействия планам Питта; Питт в свою очередь предупреждал о том, что, если не будут предприняты меры, РИ далее займется Польшей. В это время большую роль сыграл наш посол в Лондоне С. Воронцов: через оппозиционную прессу Англии он начал умелую кампанию против «Русского вооружения»». В итоге планы Пита встретили такое сильное противодействие в обеих палатах Парламента, что вооружения были остановлены; в августе было заключено перемирие с Турцией, в основном, на наших условиях.

В общей сложности у нас было вооружено  даже 33 ЛК; Чичагов выступал скорее в роли инспектора в Ревеле; 20 мая он рапортовал Е2, что 14 ЛК вице-адм. Мусина-Пушкина отправлены в Кронштдт, где была вооружена эскадра Круза (19 ЛК), ставшего полным адмиралом. (В конце июля после улаживания конфликта он получил указ Е2 разоружить ревельские ЛК в Ревеле). В таком случае, в случае конфликта, флотом командовал бы Круз. Не помню где видел, что в 1791 г. Чичагов по состоянию здоровья от командования флотом отказался; впрочем, он командовал обеими эскадрами в 1793 и 1794 гг.

В Роченсальме была гребная флотилия тоже полного адм. Нассау-Зигена: 9 плавбатарей, 100 канонерок, 2 голета; крупными судами (8 гребн. ФР и 6 шебеками) командовал контр-адм. де Траверсе.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #500443
Если выражаться на фене, то падла Зиген взял вину на себя вообще-то.

Эх, простите, но теперь это будет звучать,  как  принц Нассау-Зиген загрузился под это дело. И мы с него спросим как с понимающего!!!

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #500487
ИЧСХ прав оказался, зараза.

ИМХО это зависило бы от войны с Францией. Если бы Англия успела бы напасть на Россию, союз якобинцев с Екатериной был бы весьма забавен.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #500305
А был ли это протест -- или же дипломатический способ избежать взаимной неловкости, когда старший обязан подчиняться приказам младшего? Потому что сложилось впечатление, что Головачев говорит о болезни Чичагова не просто без эмоций, а как о чем-то само собой разумеющемся...

Ну, мерялись-то они не чинами, а временем производства, т.е. момент неофициальный и формальных поводов к неловкости не было. Хотя фактически всем, начиная с Екатерины, было всё понятно. Повторюсь, болезнь в таком случае действительно была самым дипломатическим способом, другие на месте Чичагова и в отставку подавали, и за границу уезжать хотели.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #500630
Ну, мерялись-то они не чинами, а временем производства, т.е. момент неофициальный и формальных поводов к неловкости не было.

Я понимаю, что ссылаться на худлит неправильно, но встречал этот момент у Форрестера дважды: в "Хорнблауэр и Атропос" и в "Линейном корабле". Когда герой, будучи в одном чине с капитаном другого корабля, действующего совместно, вынужден подчиняться его приказам и запрашивать разрешения на действия -- именно в силу того, что тот старше по времени производства.

Или это неофициальное правило было предусмотрено на непредвиденный случай и не работало, если командная цепочка определялась явным образом?

Ну и опять же, может, известны случаи в английском флоте, когда младшего по производству назначали командовать старшим, и об их взаимоотношениях вследствие такого назначения?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #500649
Ну и опять же, может, известны случаи в английском флоте, когда младшего по производству назначали командовать старшим, и об их взаимоотношениях вследствие такого назначения?

Из более позднего. 21 из 22 вице-адмиралов (по времени производства) поставили младшим флагманом флотма Метрополии. Многие вице-адмиралы очень возмущались.
При Абукире у Нельсона не было подчиненого контр-адмирала, потому что просто не нашлось контр-адмирала с меньшим сроком производства.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #500649
именно в силу того, что тот старше по времени производства.

Абсолютно справедливо. В штаб-офицерских чинах можно было продвинуться быстрее других за счет. протекции, собственных качеств, благоприяной обставновки (наличии войн). Но среди адмиралов - только по выслуге лет.
Возьмем Нельсона, он погиб в 1805 г. в звании вице-адмирала белого флага. Ну, а когда бы он достиг высшего звания - адмирала флота? В списке капитанов непосредственно за Нельсоном шел капитан Чарлз Нагент; он стал адмиралом флота в 1844 г. Так что, если бы Нельсон остался в живых и оказался долгожителем (в условиях той эпохи), он получил бы высшее звание только в 86 лет!

Олег написал:

Оригинальное сообщение #501069
Почему в списке капитанов, а не в списке адмиралов? Разве не могли за большие заслуги присвоить чин вне очереди.

Адмиральский - никогда. В соответствии с законом о старшинстве от 1718 г. производство кэптенов в контр-адмиралы производилось ТОЛЬКО по старшинству, т.е. по выслуге лет. За заслуги (или по блату, или путем покупки патента) можно было продвигаться быстрее других, но только до кэптена.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #501113
За заслуги (или по блату, или путем покупки патента) можно было продвигаться быстрее других, но только до кэптена.

Но Нельсон стал контр-адмиралом в 1799, а в 1801 уже вице-адмирал.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #498976
Три навигационных аварии, из них две в собственных водах -- это круто. Шведы отстойны, Нептун -- рулит.

Кому собственные, кому и не очень

ЛК Родислав 15 октября  капитан  Д. Тревенин
ЛК Вышеслав 25 октября капитан Ф. И. Тезигер  Тезигер (Тизигер) Федор Иванович. 5 апреля 1789 г. принят в русский флот из английской службы с чином капитана II ранга.

Отредактированно charlie (16.04.2012 17:02:18)