Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
Только к этому стоит добавить - "Вчетвером плюс помощь легких крейсеров" - как бы ее не оценивали.

Ну, и? Это что-то опровергает или что-то доказывает?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
такое мнение в природе существует - что в Цусиме асмоиды-итальянцы не сыграли сколько-нибудь существенной роли, поэтому в реальности сражение свелось к бою четырех Бородино с четырьмя Микаса-Фудзи, все остальное - мышиная возня вокруг этих четырех сражающихся. Ведь есть же такое мнение

Мнение есть. Какая-то доля смысла в этом тоже есть. Но не ВЕСЬ смысл.
1) Для русской стороны участие "остальных" оказалось существенным.
2) Что до БрКр, то 2 итальянца, конечно, погоды не далали. Но без всех ВОСЬМИ БрКр японцам могло прийтись изрядно по-другому.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
Во-первых от перемены мест слагаемых сумма не меняется - нанести противнику сколько-нибудь существенный урон англичанам не удалось.

Опять: ну и что? Англичане были слабее и много хуже подготовлены. Итог если и не совсем закономерен (они вообще практического ущерба не нанесли), то и не сверхудивителен.

Главное: к чему все эти трюизмы?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
так все-таки Асмоиды Рюрика потопили, или его - как Монмута - добили легкие крейсера? А может и они его добить не смогли, а сам экипаж его затопил?

По вкусу:-). Рюрик уже тонул, когда открыли кингстоны. Скорее всего, затонул бы без вмешательства "мелочи" и своей команды. Монмут вроде тонуть не собирался. Хотя тоже явно был в тяжелейшем положении.
Можно и того, и другого засчитать, если угодно. Или наоборот, не засчитывать. Обе жертвы были полностью выведены из строя огнём БрКр, вот это точно.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
Именно в этом комиссия по расследованию боя обвинила автора проекта кораблей(нашли стрелочника?!!) - неужели вам не известна эта веселенкая история? Следовательно "сейчас" здесь совершенно не при чем!

Не "сейчас", так пост фактум. Уайт строил себе крейсера с нижними казематами, и строил. И всем нравилось. А потом - вот тебе. В стрелочники здесь можно записывать всё Адмиралтейство. Наверняка, включая членов комиссии:-).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
Это в смысле когда он уже был без руля и без - извините - ветрил? Так тогда он из боевого корабля превратился в плавбатарею - со всеми вытекающими последствиями!..

Тем не менее, эта плавбатарея никакого ущерба нанести не смогла.

Просто в любом бою есть свои обстоятельства. Начиная с объективных и кончая удачей.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
это ведь вы доказываете, что Камимура не размазал ВОК по стенке потому, что у него пушек было слишком мало?..

"Пушек" было достаточно. А вот калибр был маловат - для достижения быстрого и решительного результата. Но свою задачу он выполнил.
Как раз материальный рез-т Ульсана наиболее близок к объективному, пожалуй, среди всех сражений с участием БрКр.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503911
В РИФ был только одни крейсер по назначению аналогичный Асмоидам - РюрикII. Вы предлагаете добавить Нахимова?  Это спорно, все таки Нахимов строился для крейсерской службы, а не что бы усиливать своими орудиями колонну линкоров. БаяныII тоже и действительно крейсеры

Они ВСЕ "действительно крейсеры". Но специально "океанских крейсеров" для более или менее индивидуальных действий (по-вашему - "рейдеров") можно пересчитать по пальцам одной руки, причём руки инвалида:-).
Баян строился для работы с эскадрой. Нахимов, П.Азова - можете сами почитать книшки. Очень коротко - эксперименты.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
Я так понял, Принца Ойгена с Бисмарком вы называете "двумя с 18 орудиями"

"Шарнхорст" и "Гнейзенау"

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
а Худа с Принцом Уэльсским - "стареньким англом"?

"Ренаун".  Странно, что Вы не в курсе насчёт этого боевого эпизода.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
Так а я так и написал: воюют не корабли - а люди! Вы меня хотите начать убеждать в том, что я сам и написал?

Вы написали, что англичане -- криворукие придурки.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
Вы считаете что Пересветы это корабли одного класса с Асмоидами?

"Пересветы" -- это недо-броненосцы.  "Асамоиды" -- экспортный вариант английских крейсеров 1 класса, слегка адаптированный под ТВД.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
Но Севастополи - не дредноуты.

А что?  Волжские баржи?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504023
Осторожней, а то щас и Вас обвинят в придумывании личной классификации.

Мне можно, я не автор.  А с классификацией "Пересветов" вообще занятно -- разрабатывали как "броненосец-крейсер", строили и эксплуатировали на первом этапе как броненосец, а под конец -- крейсер.  Как ни крути, гибрид.  А тут ещё уважаемые авторы и уважаемые адмиралы считали "Пересветы" -- предшественниками линейных крейсеров.  И как теперь быть с

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
К чести российского флота и российского кораблестроения следует сказать, что такими недо-линкорами и одновременно недо-крейсерами в России никогда не страдали - ни в до-дредноутную эпоху, ни в дредноутную, ни в пост-дредноутную. Поэтому даже проекты кораблей аналогичных "крейсерам" Асмоидам или "крейсерам" Инвисиблам никогда серьезно не рассматривались.

???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #504204
Цсс, спугнете, он еще  не знает, что Блюхер таки топила своя команда, и засчитал его в потопленные арт огнем бритов

Ололо!

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Более важно. конечно, что писАл по этому поводу сам Камимура. Узнаем...

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5131&p=2

Влияние нехватки боеприпасов на тактику.



    В бою у Урусана 14 августа 1904 г. между русской Владивостокской эскадрой и эскадрой адмирала Камимуры «Рюрик», получивший после часового боя повреждение рулевого управления, не смог последовать за спутниками. «Россия» и «Громобой» несколько раз храбро поворачивали назад, пытаясь спасти несчастного «Рюрика», но тщетно.   В 8-22 утра, окончательно отказавшись от своего плана, они пошли на север. Адмирал Камимура, оставив против «Рюрика» два крейсера – «Наниву» и «Такачихо», немедленно начал преследование «России» и «Громобоя» своими четырьмя броненосными крейсерами.
    Адмирал Иессен, отвлекая таким образом броненосные крейсера Камимуры от «Рюрика», надеялся, что «Рюрик» сможет отбиться от двух меньших крейсеров и, несмотря на повреждения, дойти до Владивостока, но надеждам его не суждено было сбыться.
    В 9-17 2-й корабль в линии – «Адзума» - из-за аварии воздушного насоса не мог больше следовать за флагманом и «Токива» занял его место в строю, поэтому в 9-52 расстояние между 1-м, 2-м и 3-м, 4-м кораблями составило примерно 15 кабельтов.
   После погони в течение целых двух часов Камимура в 10-04 неожиданно прекратил преследование и оба русских корабля, хотя и сильно повреждённые, благополучно вернулись домой. Я не знаю причин, по которым Камимура не продолжил погоню в этот кульминационный момент боя; должно быть, присутствовало некоторое беспокойство о русских кораблях, которые, рассеявшись после боя 10 августа, приближались к проливу, но я предполагаю, что причина была в следующем:
    в соответствии со старыми взглядами на бронированный корабль, два бронепалубных крейсера не могли соперничать с «Рюриком»; их положение напоминало положение двух гончих, которые видят раненого тигра, но не могут с ним справиться, пока не придёт охотник и не нанесёт последний удар. Вот это беспокойство за судьбу двух крейсеров и вынудило Камимуру сохранить достаточно боеприпасов, чтобы гарантированно пустить «Рюрик» ко дну. Погоня за двумя зайцами не всегда бывает успешной, к тому же до Цусимы никто и представить себе не мог, что современный бронированный корабль может быть так легко потоплен артиллерийским огнём. Насколько я понимаю, идея Камимуры состояла в следующем: причинить «России» и «Громобою» столько повреждений, сколько позволит боезапас, а затем вернуться, чтобы добить «Рюрик», который и был его основной целью.
    За то время, что Камимура отсутствовал, занимаясь погоней, два крейсера сделали больше, чем представляли себе оба адмирала. Расстреливая «Рюрик» продольным огнём, они устроили чудовищную бойню своими бортовыми залпами, которые в сумме составляли десять 6-дюймовых скорострельных орудий, словно принуждая «Рюрик» к определённому решению. При таких обстоятельствах, чем раньше утонет корабль, тем лучше для русских; ведь, пока корабль на плаву, на него непрерывно обрушивается ливень снарядов, увеличивая число бесполезных жертв. Когда на «Рюрике» это поняли, там наконец открыли кингстоны и в 10-30 корабль затонул. Камимура получил эту информацию в 11-05, когда возвращался с севера. Если бы он счёл, что имеющегося боезапаса достаточно или «Рюрик» затонул бы раньше, я твёрдо убеждён: он бы продолжил погоню, наверняка причинив ещё большие повреждения кораблям или даже всех потопив.
    Невозможно даже приблизительно подсчитать остающийся боезапас без специально принятых для этого мер.
    Как вы знаете, был и другой пример нехватки боеприпасов - в Испано-Американскую войну 1898 года.     1 мая американский коммодор Дьюи вошёл в Манильскую бухту и атаковал испанский флот возле Кавите, в глубине бухты. После двух часов боя, в 7-35, Дьюи получил ошибочное сообщение, что снаряды 5-дюймовых орудий заканчиваются. Он немедленно приказал прекратить стрельбу и отступил со всем своим флотом к противоположному берегу бухты. Эта неожиданная остановка в разгар сражения, не имеющая ничего общего с тактикой боя, вызвала с американской стороны некоторое замешательство и временно воодушевила испанцев. Если бы это отступление произошло во время боя в открытом море и если бы корабли испанского флота обладали той же скоростью, что и корабли противника, совершенно очевидно, что испанцы без труда бы ушли. Но американский коммодор, благодаря географически превосходной позиции, без труда сблизился с противником и в 11-16 возобновил бой, в котором очень успешно добился своей цели.
    Этот случай – всего лишь ошибка в сообщении, но она заставила американский флот действовать бессмысленно перед лицом неприятеля в течение, по крайней мере, 3-х часов. Я не считаю, что в морском бою это – пустяк.
    Как капитан Слейд сказал на днях в своей лекции, время – очень важный фактор в современном бою, даже более сильный флот разбивают – временами.
    Теперь я осмелюсь сказать, что нехватка боеприпасов, так же, как любое ложное или неверно понятое сообщение о нехватке, могут оказать сильное влияние на выбор тактики командующим флотом; поэтому я думаю, что необходимо принять ряд таких мер, чтобы всё время знать точное количество остающегося боезапаса.
    Сама нехватка боезапаса напрямую зависит от величины погребов и скорости стрельбы, поэтому иногда она неизбежна, а вот ложные или неверно понятые сообщения о нехватке можно предотвратить, если ввести меры по учёту расхода боеприпасов.
    В Цусимском бою на «Микасе» применили импровизированный метод учёта расхода боезапаса – у каждого орудия мелом вели счёт выпущенным снарядам, когда стрельба прекращалась, расчёты связывались с рубкой. Несмотря на примитивность, этот метод позволял мне в течение всего боя сообщать капитану корабля и адмиралу Того точное количество оставшегося боезапаса. Я не знаю, влияли хоть как-то эти рапорты на выбор адмиралом Того тактики боя или нет, но я уверен, что он был совершенно свободен от беспокойства, связанного с количеством боезапаса.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #504258
Некоторые признаки тролля( http://lurkmore.to/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C):
...Постоянные попытки перейти на личности в разговоре...
...Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника...
...Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете...
...Невоспитанность, хамское поведение...

Вот беда то кака, совсем человек справочниками пользоваться не умеет...
Оттедаж

Жизненный путь тролля может начинаться с любой ступени, однако чаще это первая или вторая. Как правило некий человеческий школьник, накопивший некое количество ЧСВ и преисполнившись романтических чувств к интернетовским героям, входит в один прекрасный день в сеть, напевая под нос песню «Париж ещё узнает д'Артаньяна». Так рождается троллёнок. При неблагоприятно сложившейся генетической ситуации, троллёнок становится быдло-троллем и проводит так всю свою полусознательную жизнь. Этот подвид неспособен ни самостоятельно находить кормовые участки, ни правильно троллить, ни защитить себя (в юном возрасте светло-зелёная раскраска шкурки, в более позднем, тёмно-зелёный цвет и непомерные габариты, слишком бросаются в глаза). Основным мотивом их действий является признание и посему обитают они в местах, где только их и ждали (напр. на имиджбордах или страницах обсуждения лурка). Потуги их никчёмны, результаты — мизерны, да и сами они представляют собой жалкое зрелище. Единственные способности, которыми они, с грехом пополам, обладают, являются флуд, флейм и оффтоп.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #504258
Пересветы и в самом деле являются линейными крейсерами додредноутского типа

Вы бы прочитали что-нибудь про историю их создания, для каких задач создавались, и т.д.. А то "дискуссия" может сильно затянуться.
А если и хотите очень уж найти "додредноутного" предшественника линейных крейсеров, то посмотрите на "Асаму"!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504511
И что? От мнения этих "умников" официальная классификация "пересветов" изменилась?

Нет, как и официальная классификация "асам".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504511
Термин "броненосный крейсер" вполне себе употреблялся не только в разговорной речи, но и в документах.

Знаете, и "пересветы" в документах (проектных, в частности) упоминались и как "броненосные крейсера", и что? При чём тут "использование в документах"?! Оно никак не превращает "неофициальную" классификацию в официальную.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504511
Вы не то слово выделяете

А может - Вы не то выделяете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504511
Российская классификация этих кораблей - "броненосные крейсера".

Это "неофициальная" классификация. Официальная (японская) несколько отличалась от неё.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504511
русские офицеры тоже считали что сражаются с КРЕЙСЕРАМИ, но не с "броненосцами II-го класса"

Их до войны убедили в этом, занимаясь "самоуспокоением" при сравнении сил флотов. Чтобы  "на бумажке" всё славно выходило - "Рюрик"="Асама". Да что там, у нас и "Алмаз" - "крейсер"!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504511
предшественником линейного крейсера является "броненосец II-го класса"?

Почему - нет?! Испанцы не боялись классифицировать свои "инфанты" как "броненосцы II-го класса", а они были явно ближе к "асамам", чем к "рюрикам".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
А они по любой классификации "крейсера",

Но (официально) уж никак не "броненосные".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
У японцев их крейсера 1-го класса (броненосные крейсера) - в любом случае "крейсера", т.е. корабли одного класса.

Корабли могут различно классифицироваться даже являясь "крейсерами". Незачем цепляться к этому слову - кое-кто даже кан. лодки "оптом" записывал в крейсера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
У русских же их "пересветы" получаются разных классов - или "крейсер" или "броненосец",

Могут и так, и так оцениваться, просто они "гибриды" по своим качествам. Так же как и "асамы".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
последнее - официально, значит в истории они останутся "броненосцами".

Только в истории РЯВ. А "помер" "Пересвет" будучи таки "крейсером".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
Я выделяю то единственное, которое общее для всех определений. Вы видите хоть в одном из этих определений слово "броненосец"?

Вы просто цепляетесь к словам, не обращая внимания на существенные различия в проектах.
Ну, раз уж так зациклились на "общих" словах - вот интересно, а если бы я назвал "Асаму" "броненосцем I-го класса", Вы со мной в бОльшей степени согласились бы? Ведь и в официальной классификации ("крейсер I-го класса") с этим определением есть общее - "I-го класса"!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
Русских моряков она устраивала.

Их много чего "устраивало", и то, что "Алмаз" - "крейсер". И то, что "Громобой" и "Светлана" - корабли одного класса, то есть - одного предназанчения!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
Сами-то они были никак не в состоянии классифицировать корабль противника

Дело не в "состоянии", а в определении класса, к примеру, употреблённом начальством. Кто у нас любил начальство "поправлять"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
русский флотик включал бы всего 7 "броненосцев" да 2 "броненосных крейсера", а 3 броненосца береговой обороны можно и вообще не считать.

Как это "не считать"?! А если "береговой обороны" тоже со временем "пропадёт"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #504724
Вы же не «Инфанту Марию Терезу» привели в пример, как "предка" линейных крейсеров, а "Асама".

Мог и "инфант" в пример привести, просто опасался, что собеседник не сразу вспомнит, что это за кораблики были. А по крайней мере "Асаму" - знает.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #504766
а где Вы такое встречали?

Что именно встречал? Что и "Асама" и "Рюрик" относят к одному классу (а следовательно считают кораблями ОДИНАКОВОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ). Да регулярно встречается.
Но хотелось бы, чтобы в обсуждениях отражалось и существенное различие в ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ этих кораблей. И учитывалось, что создавали их для решения РАЗНЫХ задач, что уже не позволяет их относить к одному классу кораблей (не смотря на одинаковую "неофициальную" их классификацию в русском флоте, и в отечественной историографии).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504372
Вы бы прочитали что-нибудь про историю их создания, для каких задач создавались, и т.д..

История создания Пересветов это не только пример создания замечательного корабля совершенно нового типа(кто его считает реверансом в сторону Асмоидов - флаг в руки!), но и блестящий образец операции дезинформации-прикрытия российской контрразведки(если есть желание поиронизировать на счет конспирологии - сейчас как раз самый подходящий момент!). Свистопляска в документах - ни то "крейсер", ни то "крейсер-броненосец", ни то "броненосец-крейсер", ни то "эскадренный броненосец" - очень даже замечательно выполнила свою функцию: британцы до введения кораблей в эксплуатацию так и не могли понять толком - что же все-таки за хрень строят русские? И то что они в противовес Пересветам заказали не тяжелые крейсеры, а быстроходные броненосцы - тому прекрасная иллюстрация!!! Кто из английских историков об этом прямо говорит, надеюсь, напоминать не стоит? Не будете потом утверждать что я провозглашаю "новое слово"?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #504814
Свистопляска в документах - ни то "крейсер", ни то "крейсер-броненосец", ни то "броненосец-крейсер", ни то "эскадренный броненосец"

Она собственно произошла как раз из-за "гибридности" этих кораблей. Вот и не могли определиться. А потом просто официально записали в "эскадренные броненосцы". В "крейсера I-го ранга" их записывать было бы совсем нелепо, да и кораблестроительная программа по количеству ЭБРов формально выполняется.