Сейчас на борту: 
jurdenis,
me109k,
Merc,
Olegus1974k,
Алекс,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 46 47 48 49 50 … 88

#1176 04.04.2012 01:22:34

Рюрик-2
Гость




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506554
Извиняю!
Но Вы, уважаемый Рюрик, исходите из неверной основы. "Россия" не "Ретвизан" с дополнительными 6-дюймовками, а "Потемкин" в "балтийском" корпусе. Для "балтийского", он же "тихоокеанский", корпуса характерны меньшая ширина, из-за кронштадтских доков, и меньшая осадка, из-за Суэца. А схема расположения и сектора огня "Потемкина" отличаются от "Ретвизана", причем в лучшую сторону.

:( Так, основа то Ваша. Кто писал, что Россия - это Ретвизан с 16 узлами и СК Потемкина?
И, ширина России  на 1,5 м БОЛЬШЕ Потемкина.

#1177 04.04.2012 01:23:08

Рюрик-2
Гость




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

1

ИОАНН ЗЛАТОУСТ
http://savepic.su/1676358m.png

#1178 04.04.2012 10:44:24

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #506431
Посмотрел, именно так. Память меня подвела.

Отсюда следует, что Ваше суждение о якобы неприменимости относительно высокооборотных ПМ на тяжёлых кораблях не соответствует реалу - т. е. неверно. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #506431
Практически аналогичные по обводам Бородинцы имели коэффициент A около 24,5.

Но только вот четыре корабля этого типа, при совершенно одинаковых размерениях и абсолютно идентичных ЭУ, имели по результатам испытаний разные величины коэффициента А – от 24,1 у “Славы” до почти 24,9 у “Орла”.
Дело в том, что значения этого эмпирического коэффициента были выбраны Афанасьевым с большим запасом (т. е. со значительной погрешностью) для того, чтобы мощности, рассчитанной по его формуле, наверняка хватило для достижения требуемой скорости. 
Поэтому, хотя вполне возможно, что данные испытаний того же “Цесаревича” были неточны, но и значения коэффициента А, заданные автором формулы для предварительного, прикидочного расчёта мощности ЭУ проектируемых кораблей, ещё в большей степени заведомо отличались от реальных.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #506431
Английские ЭБРы тоже где-то в районе 24,5, иногда больше на 0,1, максимум 0,2. И это при англовской культуре производства и опыте.

А с чего это Вы решили, что “англовская” культура выше французской?
Если судить об этой культуре исходя из Вашей логики – т. е. только по пресловутому коэффициенту А, то получается, что её уровень менялся во времени весьма своеобразно. :)
Судите сами – даже не по результатам испытаний, а на основании табличных характеристик, у “Формидэбла” этот коэффициент был равен 25,4. Затем, при проектировании “Дункана” и броненосца “Кинг Эдуард VII”, вдруг произошло резкое снижение “культуры производства” и куда-то пропала существенная часть “опыта”, т. к. величина А для этих кораблей была равна соответственно 24,8 и 24,7. Потом опыт стал постепенно возвращаться, а культура начала снова повышаться – у “Лорда Нельсона” А=25, а у “Свифтшура” – вообще аж 26,5!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #506434
И не уместятся в 14000 т водоизмещения, что главное.

Что же это за магическое число такое – “14000”?

#1179 04.04.2012 12:23:15

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Также странно что эбры закладки 1896 проектируются под 16 узловую скорость, меньшую чем у строящихся броненосцев противников. Под 17 узлов уж точно должны быть.

1. На момент проектирования третей серии балтийских броненосцев, 1895 год, все строящиеся и построенные иностранные броненосцы 1-го класса, британские "соверены" и "мажестики", французские "образцы", германские "бранденбурги", 16-узловые без форсирования.
2. Преимущество одного отряда броненосцев в ходе на 1-2 узла не имеет значения при действии в составе 16-узловой эскадры. А при ограничении в/и более мощная и, соответственно, более тяжелая МКУ отнимает вес от вооружения и защиты. Хотим получить от броненосца закладки 1896 года 18 узлов, получим реальные "пересветы". Только может быть защита будет посильнее за счет меньшего запаса угля.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Только зачем нам эти Дунканы/Цукубы/Мемфисы?! Стандартный броненосец будет куда полезнее, ведь помимо Японии у нас еще Германия остается.

Германские "кайзеры" при сильном СК и хорошей защите тем не менее несут только 24-см ГК. Против них альтернативные "пересветы" не выглядят бледными.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Не говоря про стоимость: тип Дункан по цене равен типу Формидэбл.

Естественно, что стоимость "пересветов" равна стоимости стандартного броненосца.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
Кроме того, асамоиды в основном заложены в 1898 и закладка альт Пересветов в ответ также в 1898 кажется неестественным.

Японская программа под концепцию "6-6 кантай" принята в 1895 году. Деньги на все шесть крейсеров выделены бюджетом 1897 года, весной, под "цветение сакуры", "Асама" заложена 1 ноября 1896 года. Русская "программа для Дальнего Востока" принята на особом совещании в декабре 1897 года.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506621
И есть ли смысл закладывать Потемкина в 1896? И так кораблей до 1898 строится больше чем в реале. Средств не хватит даже с отказом от пары рюриковичей.

От планов Босфорской операции ни кто не отказывается, значит и от усиления ЧФ. Общий альтернативный тоннаж не превышает реальный + 10%. Для экстраполяции реальной стоимости судов для получения стоимости альтернативной пока не хватает данных.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1180 04.04.2012 12:30:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506771
Что же это за магическое число такое – “14000”?

Тоннаж - эквивалент "денюшек". При заданном росте в/и альтернативных "пересветов" в 1000 тонн по сравнению с 12500-12700 тонн "россий" и "Потемкина" уже при проектировании увеличить в/и свыше 13800-14000 тонн "Шпиц" не позволит.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1181 04.04.2012 13:17:25

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Ну тогда придётся отказаться от традиционной схемы продольного размещения котлов в КО.
В этом случае вполне хватит 28 бельвилевских котлов (по 10 секций нагревательных элементов, плюс экономайзеры, в каждом), установленных поперёк диаметральной плоскости корабля. А если ещё применить машины нового типа – 4-цилиндровые, по конструкции аналогичные ПМ “Цесаревича”, - общей мощностью около 22,8 тыс. и.л.с., то длина “альт-Пересвета” по сравнению с реальным проектом увеличится всего лишь на несколько метров, а водоизмещение возрастёт только ~ на 400-500 Т.

#1182 04.04.2012 14:26:20

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506843
Ну тогда придётся отказаться от традиционной схемы продольного размещения котлов в КО.
В этом случае вполне хватит 28 бельвилевских котлов (по 10 секций нагревательных элементов, плюс экономайзеры, в каждом), установленных поперёк диаметральной плоскости корабля.

28-30 котлов становятся поперек очень коряво. При трех КО (3 по 10 котлов) не достает противоторпедной переборки "Цесаревича", нужны бортовые ямы. Отсюда перераспределение котлов в 4 КО. Но тогда, при отсутствии поперечных ям, очень затруднена подача угля к топкам. Этот вариант я уже отрисовывал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506843
А если ещё применить машины нового типа – 4-цилиндровые, по конструкции аналогичные ПМ “Цесаревича”, - общей мощностью около 22,8 тыс. и.л.с.

Собственно такие машины, числом три, имеющие французское происхождение, и применяются на "пересветах". Только в отличии от ПМ "Цесаревича" они уже, но длиннее, а в отличии от "Баяна", массивнее для надежной работы с почти в двое большем в/и.
Получить 24450 л.с. с 32 котлов с 272 элементами для 21 узла не получится. Поэтому и прошу коллег, владеющих Афанасьевым, прикинуть получаемую мощность при такой схеме и скорость. По моим среднепотолочным прикидкам можем получить 21-22 тыс. л.с. и скорость 20,5 уз.

Отредактированно Константин (04.04.2012 14:27:20)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1183 04.04.2012 15:44:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
1. На момент проектирования третей серии балтийских броненосцев, 1895 год, все строящиеся и построенные иностранные броненосцы 1-го класса, британские "соверены" и "мажестики", французские "образцы", германские "бранденбурги", 16-узловые без форсирования.
2. Преимущество одного отряда броненосцев в ходе на 1-2 узла не имеет значения при действии в составе 16-узловой эскадры. А при ограничении в/и более мощная и, соответственно, более тяжелая МКУ отнимает вес от вооружения и защиты. Хотим получить от броненосца закладки 1896 года 18 узлов, получим реальные "пересветы". Только может быть защита будет посильнее за счет меньшего запаса угля.

Маджестики - 16,5 при естественной, Кайзеры - контрактная 17,7, Ясима/Фудзи - 16,5 при естественной. Но это во много послезнание. При проектировании будут исходить из табличных данных и учитывать форсирование тоже. А Маджестик уже и испытания прошел. Французов тоже не учитываем, а ведь французскую школу вроде в альтернативе привили.
У Вас количество броненосцев в составе эскадры какое планируется? А корабли закладки 1896 надо подстраивать для взаимодействия с кораблями более поздних сроков закладки.
Так что надо делать запас скорости. Или строительная перегрузка отменяется? А также машинная установка тоже будет без изъянов?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
Германские "кайзеры" при сильном СК и хорошей защите тем не менее несут только 24-см ГК. Против них альтернативные "пересветы" не выглядят бледными.

Только розовощеким тоже. Цесаревич выглядит получше при меньшей стоимости.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
Естественно, что стоимость "пересветов" равна стоимости стандартного броненосца.

Не просто стандартного броненосца, а броненосца тонн на 900 крупнее и значительно лучше защищенного. Вместо альПересвета можно построить стандартные Ретвизан/Цесаревич и пару истребителей. А с легкими силами у России вообще швах.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
Японская программа под концепцию "6-6 кантай" принята в 1895 году. Деньги на все шесть крейсеров выделены бюджетом 1897 года, весной, под "цветение сакуры", "Асама" заложена 1 ноября 1896 года. Русская "программа для Дальнего Востока" принята на особом совещании в декабре 1897 года.

Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897. Планируется заложить еще 5 броненосных крейсеров? Их данные тоже известны? И будут ли они вообще заложены в 1898? Может японцы переиграют программу в пользу стандартных броненосцев? Отсутствие в альтРифе 2 рюриковичей и 3 броненосцев-крейсеров не может сподвигнуть Японию к таком шагу? А то у меня сложилось мнение что 6 асам - это противовес 3 рюриковичам+3 Пересветам.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
От планов Босфорской операции ни кто не отказывается, значит и от усиления ЧФ. Общий альтернативный тоннаж не превышает реальный + 10%. Для экстраполяции реальной стоимости судов для получения стоимости альтернативной пока не хватает данных.

6 броненосцев для ЧФ разве не достаточно? Я не говорю про отказ от постройки еще двух, а про перенос постройки на более поздний срок. В конце 80-х/начале 90-х рассматривали вопрос чтобы вообще остановиться на 5 броненосцах.

А так что получается. В отличии от реала в альтернативе заложено до 98 на 3 броненосца и 2 крейсера по 4000 тонн больше. Хорошо, отказались от пары рюриковичей. "Россия" компенсирует 2 крейсера и более крупные размеры Гангута. "Громобой" один броненосец.
Откуда возьмутся недостающие 20 млн. рублей?
Пресловутые "10 %" позволят лишь строить корабли в несколько большем размере, а не количестве. И что это за "10%"? Увеличение статьи "Судостроение"морского бюджета? За счет чего?

Отредактированно Аскольд (04.04.2012 15:55:27)

#1184 04.04.2012 15:51:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506821
Тоннаж - эквивалент "денюшек". При заданном росте в/и альтернативных "пересветов" в 1000 тонн по сравнению с 12500-12700 тонн "россий" и "Потемкина" уже при проектировании увеличить в/и свыше 13800-14000 тонн "Шпиц" не позволит.

Не всегда. Победа и Ретвизан имеют практически одинаковый тоннаж, но стоимость разную. Стоимость вооружения за тонну выше чем у механизмов, а механизмов чем брони. И если вместо Победы построить Ретвизан (типа оставляем неизменное водоизмещение),  то надо добавить 10-15% от изначальной стоимости.

#1185 04.04.2012 16:01:57

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

1

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
28-30 котлов становятся поперек очень коряво. При трех КО (3 по 10 котлов) не достает противоторпедной переборки "Цесаревича", нужны бортовые ямы. Отсюда перераспределение котлов в 4 КО.

Ну, разумеется, надо иметь 4 КО  - в трёх по 8 котлов в двух поперечных рядах, в четвёртом – 4 котла.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Но тогда, при отсутствии поперечных ям, очень затруднена подача угля к топкам.

Не пойму – а что мешает разместить на “альт-Пересвете” расходные ямы точно также как на “Цесаревиче”, а основные запасы угля хранить в бортовых ямах?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Собственно такие машины, числом три, имеющие французское происхождение, и применяются на "пересветах". Только в отличии от ПМ "Цесаревича" они уже, но длиннее ...

Почему? :O

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Получить 24450 л.с. с 32 котлов с 272 элементами для 21 узла не получится.

Это заявление в принципе некорректно, т. к. Вы не указали водоизмещение и размерения корабля для такой ЭУ.
И потом, откуда взялось такое соотношение “32 котла с 272 элементами” на “24450 л.с.”? Это что – мощность котлов или, может быть, машин?
Согласен с Вами, только в том, что во всех случаях, “32 котлов с 272 элементами” не хватит для развития мощности в 24 тыс. л.с.

#1186 04.04.2012 17:05:17

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506901
Это заявление в принципе некорректно, т. к. Вы не указали водоизмещение и размерения корабля для такой ЭУ.
И потом, откуда взялось такое соотношение “32 котла с 272 элементами” на “24450 л.с.”? Это что – мощность котлов или, может быть, машин?
Согласен с Вами, только в том, что во всех случаях, “32 котлов с 272 элементами” не хватит для развития мощности в 24 тыс. л.с.

В/и уже определено несколькими страницами ранее - 13800 тонн. Правда из расчета 1,5 МКУ "Баяна". И размерения определены там же 144м и 23м ВЛ.

Посмотрите на чертежи платформы и трюма "Цесаревича" из Мельникова (есть на вундере).

Good написал:

Оригинальное сообщение #506901
Не пойму – а что мешает разместить на “альт-Пересвете” расходные ямы точно также как на “Цесаревиче”, а основные запасы угля хранить в бортовых ямах?

При поперечных ямах как на "Цесаревиче" не останется места для погребов, или они окажутся слишком близко к обшивке.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506901
Ну, разумеется, надо иметь 4 КО  - в трёх по 8 котлов в двух поперечных рядах, в четвёртом – 4 котла.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506843
В этом случае вполне хватит 28 бельвилевских котлов (по 10 секций нагревательных элементов, плюс экономайзеры, в каждом), установленных поперёк диаметральной плоскости корабля. А если ещё применить машины нового типа – 4-цилиндровые, по конструкции аналогичные ПМ “Цесаревича”, - общей мощностью около 22,8 тыс. и.л.с.,

Спасибо, что натолкнули на мысль перераспределить котлы. Картинку и расчеты выложу вечером.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1187 04.04.2012 17:20:24

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
При проектировании будут исходить из табличных данных и учитывать форсирование тоже.

Почему-то в реальности РИФ форсирование ни когда не учитывал. А почему должен в альтернативе?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
А корабли закладки 1896 надо подстраивать для взаимодействия с кораблями более поздних сроков закладки.
Так что надо делать запас скорости.

Почему должна быть увеличена эскадренная скорость под еще не понятные будущие проекты? Можете считать, что выдача задания на броненосец в 1895 году с 16-ю узлами ошибка Министерства вообще и Генерал-Адмирала в частности. За, что их потомки подвергнут жестокой, но справедливой критике, особенно Р.М.Мельников.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
У Вас количество броненосцев в составе эскадры какое планируется?

Эскадра состоит из отрядов в 3-4 корабля. А вот количество отрядов зависит от политической обстановки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897.

Посмотрите Брасси за тот же год.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Только розовощеким тоже. Цесаревич выглядит получше при меньшей стоимости.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Не просто стандартного броненосца, а броненосца тонн на 900 крупнее и значительно лучше защищенного. Вместо альПересвета можно построить стандартные Ретвизан/Цесаревич и пару истребителей. А с легкими силами у России вообще швах.

Розовощекими "пересветы" все-таки будут хотя бы из-за существенного превосходства в скорости.
Вот приводить стоимость альтернативных судов я пока воздержусь до получения необходимой мне информации по реальным судам. Получу, приведу, тогда и поговорим.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1188 04.04.2012 17:24:07

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5793




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506899
И если вместо Победы построить Ретвизан (типа оставляем неизменное водоизмещение),  то надо добавить 10-15% от изначальной стоимости.

"Ретвизан" получился дешевым, потому-что строился в америке. Водоизмещение у него небольшое, потому-что применялись достаточно компактные котлы Никлосса. При этом Крамп его сделал его со слишком полными обводами, возможно из за чего произошел недобор скорости.

При установке Бельвилей неизбежно вырастет размер корпуса.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#1189 04.04.2012 17:45:45

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
А так что получается. В отличии от реала в альтернативе заложено до 98 на 3 броненосца и 2 крейсера по 4000 тонн больше. Хорошо, отказались от пары рюриковичей. "Россия" компенсирует 2 крейсера и более крупные размеры Гангута. "Громобой" один броненосец.
Откуда возьмутся недостающие 20 млн. рублей?
Пресловутые "10 %" позволят лишь строить корабли в несколько большем размере, а не количестве. И что это за "10%"? Увеличение статьи "Судостроение"морского бюджета? За счет чего?

Количество крейсеров альтернативы уже подверглась коррекции. Но что бы было проще разобьем период правления Генерал-Адмирала на два периода, до 1890 и после.
В первый период тоннаж альтернативных и реальных заложенных судов равен.
Во второй превышение альтернативных килей над реальными:
Броненосцев на два. Включая восьмой черноморский. Считая "Россию" и "Громобой" за броненосец (цена "России" меньше "Пересвета" на 300 тыс. но больше "Полтавы" на 2 млн.).
Крейсеров 1-го ранга больше на один. На "Светлану". Построить шесть альтернативных разведчиков, "баянов" и "импрувед баянов", не получается из-за не хватки стапелей, только пять. В реальности построили и пять разведчиков, "Баян" и четыре 6-килотонника. Из-за длительного строительства "Потемкина" и "Иоанна" начало строительства "Очакова" и "Кагула", правда уже броненосных, переносится на 1902 год.
Крейсеров 2-го ранга больше на один. Считая реальный "Алмаз" за нормальный крейсер.
Как уже говорил, стоимость альтернативных судов пока не приведу.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1190 04.04.2012 18:14:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

адм написал:

Оригинальное сообщение #506929
Ретвизан" получился дешевым, потому-что строился в америке. Водоизмещение у него небольшое, потому-что применялись достаточно компактные котлы Никлосса. При этом Крамп его сделал его со слишком полными обводами, возможно из за чего произошел недобор скорости.

При установке Бельвилей неизбежно вырастет размер корпуса.

И на много Цесаревич с бельвилями крупнее? Есть хороший пример соотношения стандартного и быстроходного броненосца: Дункан-Формидэбл. И у нас тут некоторое прогрессорство - корабли строятся за 4 года, видимо и качество постройки лучше.

#1191 04.04.2012 18:20:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897. Планируется заложить еще 5 броненосных крейсеров? Их данные тоже известны? И будут ли они вообще заложены в 1898? Может японцы переиграют программу в пользу стандартных броненосцев? Отсутствие в альтРифе 2 рюриковичей и 3 броненосцев-крейсеров не может сподвигнуть Японию к таком шагу? А то у меня сложилось мнение что 6 асам - это противовес 3 рюриковичам+3 Пересветам.

Ну если и противовес, то только двум "пересветам", "Победа" еще только в заводе.
При моделировании ответных действий японцев я, казалось бы, впадаю в извечную болезнь альтернативщика, оставляю за противником его реальные действия.
В случае с "асмоидами" это не так! Появление этих крейсеров в составе ЯИФ есть плод самостоятельных расчетов японцев. Они не строились как убийцы рейдеров, для погони за "рюриковичами" на коммуникациях. Они быстроходное крыло линейных сил. Но основе опыта ЯКВ. При этом на их ТТХ сказалось ограничение бюджета. После 15-килотонных броненосцев на них осталось только по 9-килотонн. Так, что не вижу причин для изменения программы "6-6 кантай".
"Асама" заложена в ноябре 1896-го, а "Токива" в январе 1897-го. Еще три "асмоида", "Идзумо", "Якумо" и "Адзума" - в первой половине 1898-го и только "Иватэ" в ноябре 1898-го. Причем дата закладки не есть дата начала работ по этим судам. Проект и, главное, контракт, заготовка комплектующих начинаются много раньше.
Так, что когда станут известны ТТХ "пересветов", а это не раньше второй половины 1898-го, менять что либо для японцев уже поздно. "Асмоиды" строятся за границей и начинать их изменение станет в копеечку.
В качестве компенсации за рост ТОФа японцам весьма удачно подвернутся бесхозные "индейцы": "гарибальдийцы" и "либертады".


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1192 04.04.2012 18:21:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5793




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506969
И на много Цесаревич с бельвилями крупнее?

Шире на 1,2 м, сидит глубже на 0,3 м.
Кроме того, на "Ретвизане" бункера на 2250 т угля. Хотел бы я посмотреть, на сколько вырастет размер "Цесаревича" с такими бункерами.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#1193 04.04.2012 18:22:48

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506969
И на много Цесаревич с бельвилями крупнее?

В 1898 году "Цесаревич", он же в альтернативе "Маренго", за образец мы брать не можем. Это чужой корабль с пока не ясными ТТХ. А вот в 1900-м вполне.
И вообще "Цесаревич" на Бельвилях с его в/и, бронированием и вооружением на момент создания просто шедевр конструктивной мысли.

Отредактированно Константин (04.04.2012 18:24:57)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1194 04.04.2012 18:40:36

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506922
В/и уже определено несколькими страницами ранее - 13800 тонн. Правда из расчета 1,5 МКУ "Баяна".

Значит неверно определено. Вес ЭУ “Цесаревича” был равен 1407 Т, а реального “Пересвета” -  2027 Т. “Полуторная” ЭУ (по “Цесаревичу” – т. е. мощностью в 24450 и. л.с.) будет весить до 2100 Т.
Т. о. разница в весе энергетических установок альт- и реал- “пересветов” составит ~ 70-80 Т. А у Вас запланирован перегруз аж более чем в 1 тыс. Т?!   

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506922
Правда из расчета 1,5 МКУ "Баяна". И размерения определены там же 144м и 23м ВЛ.

С размерениями аналогичная ситуация.
Общая длина трёх КО на реальном “Пересвете” составляла ~ 44 м, а двух МО – ~ 22 м. На альт-корабле общая длина четырёх КО с поперечным расположением котлов должна составить 39 м, а обоих МО – около 31 м. Т. о. длина “альт-Пересвета” увеличивается только ~ на 4 метра. 
Что касается ширины, то и в размер реального проекта (21,8 м) превосходно “вмещаются” как альтернативные КО (с 4 котлами в одном ряду), так и МО с машинами “Цесаревича”. 

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506922
Посмотрите на чертежи платформы и трюма "Цесаревича" из Мельникова (есть на вундере).

Снова не пойму – какое отношение имеют “чертежи платформы и трюма "Цесаревича" из Мельникова” к Вашем утверждению о том, что машины на “альт-Пересвете” должны быть “в отличии от ПМ "Цесаревича" …уже, но длиннее…”?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506922
При поперечных ямах как на "Цесаревиче" не останется места для погребов, или они окажутся слишком близко к обшивке.

К какой обшивке? И почему такая проблема может возникнуть на альтернативном корабле, если на реальном “Цесаревиче” её не было?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506922
Спасибо, что натолкнули на мысль перераспределить котлы.

*HI*

#1195 04.04.2012 19:21:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506949
Количество крейсеров альтернативы уже подверглась коррекции. Но что бы было проще разобьем период правления Генерал-Адмирала на два периода, до 1890 и после.
В первый период тоннаж альтернативных и реальных заложенных судов равен.
Во второй превышение альтернативных килей над реальными:
Броненосцев на два. Включая восьмой черноморский. Считая "Россию" и "Громобой" за броненосец (цена "России" меньше "Пересвета" на 300 тыс. но больше "Полтавы" на 2 млн.).

Я приводил период до 1898 года. Т.е. за счет "России", "Громобоя" и "Потемкина"(златоуста) планируете "излишние" 3 эбра на балтике построить? Только "Потемкин"( что златоуст) пока планируется к закладке в 1898.  Как кредиты на его постройку перевести в 1896 год?
И скорость постройки кораблей в 4 года тоже надо учитывать. Кредиты на постройку будут закрываться раньше. Плюс расходы на содержание.
"Стоимость «Петропавловска» при полном вооружении и снабжении со­ставила 9 225 309 рублей".

#1196 04.04.2012 19:25:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

адм написал:

Оригинальное сообщение #506975
Шире на 1,2 м, сидит глубже на 0,3 м.
Кроме того, на "Ретвизане" бункера на 2250 т угля. Хотел бы я посмотреть, на сколько вырастет размер "Цесаревича" с такими бункерами.

А зачем ему такие бункеры? Для Балтики и ЖМ  разве не достаточно существующих?

#1197 04.04.2012 19:36:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506976
В 1898 году "Цесаревич", он же в альтернативе "Маренго", за образец мы брать не можем. Это чужой корабль с пока не ясными ТТХ. А вот в 1900-м вполне.
И вообще "Цесаревич" на Бельвилях с его в/и, бронированием и вооружением на момент создания просто шедевр конструктивной мысли.

Строить с нуля "Цесаревич" можно, а разработать альтЦесаревич на основе строящегося корабля никак?
Т.е. устроить международный конкурс, но с условием постройки броненосца только в России (открыт вопрос по комплектующим) нельзя? АльтПересвет под 14000 тонн наши инженеры спроектировать могут, а альт"Ретвизан" с бельвилями нет?

#1198 04.04.2012 19:38:30

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5793




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507035
А зачем ему такие бункеры? Для Балтики и ЖМ  разве не достаточно существующих?

Конечно послезнание, но ведь не хватало. А Крамп и это предвидел.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#1199 04.04.2012 19:44:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506925
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #506895
Заложили один какой-то крейсер в 1896 году. Вам его характеристики известны? Посмотрите в ВКАМе за 1897.Посмотрите Брасси за тот же год.

И когда Брасси за 1897 год окажется в России? Не слишком быстрая оперативность с закладкой альтПересветов.

#1200 04.04.2012 19:51:30

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7636




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

адм написал:

Оригинальное сообщение #507045
Конечно послезнание, но ведь не хватало. А Крамп и это предвидел.

Если по тех заданию требуют дальность в 8300 миль, то как иначе ему поступать?

Страниц: 1 … 46 47 48 49 50 … 88


Board footer