pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Переносили по мере освоения-присоединения территории... Каждый раз в более удобное место.
В чем претензии?
Вы бы признали дальновидной политикой, если б в 1855 году основную базу разместили... сразу во Владивостоке, или лучше В Мазампо
Давайте все же реальные претензии предкам выдвигать?

Просто вы не в курсе тех горячих дискуссий по поводу размещения  порта, такой срач был, куда там форуму!
Сильно плаваете в теме, становится не интересно участвовать в обсуждении.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Ерунда.
Это значит, что Вы просто не догоняете... полет моей мысли

Если это не касается заявленной темы, стараюсь не догонять. Ссылки приводил, почитайте, про население Маньчжурии в конце 19 века, его численный состав.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510127
Вот пусть бы Англию, Японию или США оттуда и выживали всем миром.

У... не... история ответила на этот вопрос однозначно. После 33 года Сталину пришлось на Амур и в Приморье эшелонами дивизии гнать, в крайне невыгодной конфигурации их всю ВОВ там держать. На 22.06. полтора кажется миллиона... в 41-45 они б на западе пригодились.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510127
То-есть?

Я про движения британского флота накануне-перед нашим занятием Артура. Провокация сознательная это была, или просто случайно так вышло, но тем не менее...
Можно еще историю про порт Гамильтон вспомнить...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510143
В данном случае судостроительную программу 1898г. затянули по настоянию Витте, который отобрал деньги у флота ради Дальнего.  Кроме того, что коммерчиский порт в такой заднице сам по себе нонсенс, но именно фиксация на Дальнем и ЮМЖД не позволила подготовить флот к обороне края.

Это так.
Но иногда мне думается, что реальных альтернатив (ну... если не придираться к деталям, а так, в целом брать всю ситуацию 1895-1904) всем принятым решениям (в том числе и по занятию портов) и не было... Из плохих вариантов выбрали наименее плохой

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510172
история ответила на этот вопрос однозначно. После 33 года

Причём здесь 33 год?  История, да, ответила однозначно -- великие державы нарушителей статуса кво в Китае не терпели, ни в 1895г., ни в 1904г.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510172
Я про движения британского флота накануне-перед нашим занятием Артура.

В декабре 1897г.?  Я не совсем в курсе, придётся поискать.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510172
реальных альтернатив (ну... если не придираться к деталям, а так, в целом брать всю ситуацию 1895-1904) всем принятым решениям (в том числе и по занятию портов) и не было...

Была альтернатива не строить Дальний прям вот щаз, и не тратить миллионы на покупку корыт для пароходства КВЖД, тоже прям вот щаз (к 1903г. почти все они стояли на приколе -- возить ими было нечего).

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510193
Всего доброго.

Всего доброго.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510192
Причём здесь 33 год?

Паралель почти прямая.
  До момента оккупации японцами всей Маньчжурии РККА на ДВостоке держала считанные дивизии (шесть емнип всего). С занятием японцами группировку пришлось резко наращивать... совсем как в 1896, когда Россия начала от отдельных батальончиков на ДВостоке переходить к соединениям...
  Ну и планирование интересно сравнивать: РККА висящая вдоль Амура... & царские генералы имеющие возможность выносить линию стратегического развертывания все дальше к югу... и все такое - интересные паралели и возможности сравнить, с чисто военной точки зрения, глупостью было движение к югу, или вполне разумные соображения им двигали

NMD,
[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=510192#p510192 написал:

Оригинальное сообщение #510192[/url]
Была альтернатива не строить Дальний прям вот щаз, и не тратить миллионы на покупку корыт для пароходства КВЖД, тоже прям вот щаз

Согласен.Тоже оное в голову приходило.  Такое решение напрашивается (с условием еще в 1898 -96 сразу планировать войну, понимая её неизбежность).
В реальности, видимо, торопились торговлю запускать - бабки вложенные в строительство отбивать начать как можно раньше.

Отредактированно pvn (09.04.2012 22:49:23)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510032
А Владивосток по удобству расположения на ТВД?

А если на минуту перестать мыслить абстракциями и подумать о том, что в Петропавловске не было ни продовольствия, ни боеприпасов, ни ремонтной базы, и за всем приходилось посылать парусные суда (пароходы уж очень дорогое удовольствие там, куда и уголь, и смазочное масло, и ветошь и прочее приходится завозить), не было зданий для размещения личного состава, и нужно было, опять же, везти за сотни миль лес, гвозди и т.д. Наконец, в те времена радио не было и телеграфа на Камчатку ни тогда, ни многими десятилетиями позднее, не протянули, информация должна была поступать или через САСШ, с посылкой судна на Камчатку, или судном же из Николаевска (надолго замерзающего) или Владивостока, причем, и они долгое время не имели телеграфной связи с европейской частью страны. Сведения поступали с задержкой в несколько недель, а то и месяцев. К чему тогда "удобство расположения", которое невозможно реализовать? Наши предки мыслили не фантазиями, а реалиями своего времени. Петропавловск избирали не для крейсерской войны с Англией, тогда как Владивосток в 1871 году выбрали уже с оглядкой на такую возможность, а в 1882 году подтвердили выбор уже определенно с этой целью.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510056
Ответ неправильный.
Для крейсерских операций эскадра должна

Послушайте, я диссертацию на затронутую тему защитил, на архивном материале, а Вы меня поучать беретесь, что должн быть, чего не должно. Я Вам объясняю, что было.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510070
Ну да, Порт-Артур самое реальное

Вы перескакиваете. речь идет о выборе вместо Петропавловска сперва Николаевска, потом Владивостока. Порт-Артур случился уже при Николае II.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
счет живших в Маньчжурии к 45 году японцев идет на сотни тысяч

Этим не занимался, но в любом случае, у наших границ едва ли жили обычные граждане, там могли строить, и содержать войска, но хозяйственная деятельность все же скорее велась гораздо южнее, причем, сильно подозреваю, что именно в городах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
для колонизации-использования многих территорий наличие большого пришлого контингента совершенно не требуется

Для использования не требуется, а для колонизации как раз наоборот. Ни Аляска нами, ни Сингапур англичанами не были колонизированы, что легко увидеть сегодня, а вот Австралию или Канаду англичане колонизировали.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
не привлекло Вашего внимания

Настолько не привлекло, что даже брошюру написал, хотя и не переселению посвященную, но этот вопрос затрагивающую, причем, переселению как русскому, так и корейскому.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
люди не заглядывали вперед на несколько поколений и планировали Владивосток исключительно как угольную станцию

Люди могут заглядывать куда угодно, но в практической деятельности администратор исходит прежде всего из насущных задач, и главным образом тех, которые перед ним ставит верховная власть. Первоначально нужно было обеспечить защиту присоединенных земель, затем появилась задача обеспечения крейсерской войны с Англией, потом, при Александре III, не в последнюю очередь благодаря управлявшему морским министерством И.А. Шестакову, стали строить более обширные планы, но с опорой на тот же Владивосток, а уже после их смерти, при Николае II, начались фантазии.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
цитату полковника Романова

Если, например, приводить цитаты из Дубасова, датируемые концом XIX века, то увидим мечтания о захвате Босфора и Дарданелл, причем, даже с прилегающими островами Архипелага, Кореи и даже части Китая, с перспективой присоединения его к империи. И что из того?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Вы после этого будите утверждать

Я Вам пытаюсь показать, каковы были планы, а не мечтания. Мечтания всегда были куда шире любых осуществимых планов.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Приморье присоеденеили вполне себе по стратегическому плану, использовав сполна сложившуюся ситуацию, после долгих переговоров с китайской властью, - переговоров, санкционированных сверху

Без комментариев. Здесь Вам еще много надо поработать с литературой.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Либеральная ерунда

Опять же, без комментариев. Не люблю беспочвенных фантазий.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Судьба... Рок...

Рокн-ролл, диско, техно...

sheff написал:

Оригинальное сообщение #510206
недопускается мысль,что Ляодунский п-ов был не арендован,а взят в качестве залога

Обсуждается вопрос о тех реальных документах, которые подписывались при аренде территории.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510210
торопились торговлю запускать - бабки вложенные в строительство отбивать

Они ни тогда, ни позднее не могли запустить торговлю, так как торговать было нечем, соответственно, никаких бабок отбить не могли в принципе. Это были действия из разряда мечтаний.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510330
никаких бабок отбить не могли в принципе

Можно было наворовать на строительстве, с чем, вроде, успешно и справились.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
Я знаю, что никакой серьезный крупный бизнес-проект не дает сиюминутной отдачи.
Тогда отнесите в разряд мечтаний Суэцкий канал, ту же Панаму...

Так каков был план?  Строим порт на самой окраине и тянем туда ЖД.  Чем будем торговать и с кем, если из европейской России на ДВ грузоперевозки морем всё-равно дешевле, чем по ЖД?  Что может предложить Россия на ДВ и кому?  Китайцам?  Но зачем там порт, когда и железкой обойтись можно?  Европейцам-американцам?  Смешно, у них всё своё есть и в разы дешевле.  Остаётся только Япония, но с ней мы собрались воевать.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
осваивать тоже Приморье

Выше всерьез говорилось о районе Хабаровска и севернее, что касается Приморья, то его южная часть еще в 1860-е была заселена корейцами.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
о больших проблемах японских ученых в Антарктиде

Полагаете это смешно? Речь идет о хозяйственном освоении. Русские крестьяне в Приморье десятилетиями не могли освоиться и сдавали свои земли в аренду китайцам. Там другие почвы, другой климат, и привычные навыки ведения селького хозяйства не работают. А в те времена там, где не было сельского населения, не было и возможности прочно обосноваться. И поколебать этот принцип не могли никакие "способности японского народа". Японцы стремились обосноваться в Корее, на Тайване, но собственный остров Хоккайдо во времена РЯВ еще не вполне освоили, причем, именно северную его часть. Как свидетельствуют документы, в 1860 - 70-е годы на Сахалине, как и на Курилах преобладал "вахтовый" метод - приплывали на время путины, затем возвращались. На месте жили немногочисленные сторожа. Тут не о чем говорить.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
вполне успешно в свое время были колонизированы

То, что колонизировано, таковым и остается. Еще раз: англичане заселили Австралию - это колонизация, русские некоторое время жили в Калифорнии, на Аляске, но ушли оттуда - это не колонизация, хотя в то время, когда они там еще оставались, можно было говорить о наличии колоний. Сейчас таких оснований нет, так как история показала, что это была лишь попытка колонизации, причем, с негодными средствами, о чем свидетельствует история этой колонизации.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
Неужели изучая этот вопрос Вы пришли к выводу

У Вас странная логика. Разговор идет о развитии Владивостока. Переселение имеет к нему лишь частичное отношение, так как осуществлялось ради закрепления всей занятой территории (казаками вдоль границ) и в надежде создать местное сельскохозяйственное производство для обеспечения продовольствием, прежде всего, армейских частей, там дислоцированных (крестьянами, отчасти и бывшими каторжниками).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
действия пары-другой крейсерков

Да уж, легко рассуждать при таком уровне знакомства с вопросом. Между тем, выше я уже несколько раз повторил, что Владивосток позволял выслать в океан крейсера тогда, когда на Балтике они были скованы льдами. На протяжении примерно полугода он мог оказаться единственным российским портом, позволявшим предпринять хоть какие-то действия против англичан. Причем, не "парой крейсерков", хотя в отдельные годы и такое случалось, а заметно большим их количеством, временами там собиралось до половины всех исправных крейсеров РИФ (не считая, разумеется, черноморских).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
Я не вижу никакого противоречия

Неужели Вы увидели его у меня? Речь идет не о противоречии, а об отсутствии, на протяжении длительного времени, того, о чем пишете Вы - после Муравьева многие десятилетия ни местные власти, ни петербургские по поводу перспектив особо не задумывались, что и понятно - не до того было, чтобы еще и о далекой окраине голову ломать, на повестке для было освобожение крестьян, польское восстание, Средняя Азия, война с Турцией и т.д., и т.п.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
Опять в Вас послезнание говорит

У Вас прослеживается склонность к поспешным выводам, впрочем, вполне понятная при скромном уровне владения материалом, который Вы демонстрируете, уж извините за откровенность. Речь идет о знании реальных возможностей. Причем, поражение в РЯВ было неизбежным именно потому, что ресурсов стране не хватало для ведения серьезной войны на Дальнем Востоке.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
реальности было ответом на вызов, неизбежным и нужным

Вам достаточно просто ближе ознакомиться с материалами проходивших тогда совещаний, тогда придет понимание, что среди тогдашних государственных деятелей спектр предлагавшихся решений был весьма широк - вплоть до необходимости учесть позицию Японии и, фактически, поддержать ее. Так что оснований говорить о каких-то "неизбежных", а тем более однозначных, ответах нет, если, конечно, не считать самой необходимости определиться.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
молодой и неопытный император сделал всё

Он слушал, что скажут, и принял едва ли не самые губительные решения из возможных, впоследствии не раз аукнувшиеся в истории России.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
любым решениям, претворенным в жизнь, зачастую. и почти всегда предшествуют такие вот

Нет, это свидетельствует о том, что среди живущих всегда есть фантазеры, мечтающие то о том, то об этом, но политики, принимающие решения, исходят не из этих фантазий, а из более приземленных, практических соображений, как правило, продуманных, увы, всего на один - два хода вперед. Иногда такая закономерность нарушается, что в одних случаях приводит к худшим последствиям, в других нет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
в духе его общих инструкций Муравьев и действовал

Интересно Вы излагаете, но несколько нелогично. Николай I, конечно, был довольно "самовластным" монархом, но решения принимал не без учета советов того же МИД, и Вы должны быть в курсе, что "инструкции" императора Муравьеву отнюдь не предполагали многого из того, что тот в итоге сделал. Ему приходилось за иные свои решения бороться.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
Как впрочем и любые другие

Должен Вас утешить - Ваши штампы не хуже других. Хотя, извините, несколько отдают художественной литературой псевдопатриотического толка.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
ситуация резко изменилась

Обратите внимание - усиление войск на Дальнем Востоке производилось преимущественно после того или иного внешнего толчка, что лишний раз свидетельствует о том, что делалось это не по заранее продуманному плану, а под влиянием момента. Что касается периода после Японо-китайской войны, то действительно серьезный всплеск последовал после занятия Порт-Артура.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510497
Я знаю, что никакой серьезный крупный бизнес-проект

КВЖД не бизнес-проект. Опять же должен заметить, что Вам следовало бы почитать документы, касающиеся этой дороги. К слову, часто совершают ошибку, отождествляя планы строительства Сибирской дороги, обсуждавшиеся в конце 1870-х, и КВЖД - это не одно и то же. Изначально дорога к Владивостоку мыслилась как стратегическая линия, да и могла быть только такой в силу неразвитости окраины и чрезмерных издержек на перевозку товаров по ней. Недаром и по ее окончании тот же чай возили пароходами ДФ в Одессу, как и прежде. Но, разумеется, это не исключает беспочвенных расчетов Витте, не без стороннего влияния, конечно, мечтавшего о некой отдаче. Однако он забыл, что рассчитывать на возврат средств можно лишь там, где ты контролируешь ситуацию, и это точно была не территория Китая. Забираясь туда, он ссорил Россию и с самим Китаем, и с Японией, и с Англией и даже с США. Умно ли было дразнить осиный рой ради призрачных мечтаний? Между тем, провести дорогу по своей территории, означало дать толчек ее развитию.